[ASN 0]

lamerok

Дык, я и не сомневаюсь, что порвать не получиться. :)

Просто услышал, что некая организация собирается выкинуть «Метран» с рынка датчиков и измерительных преобразователей. Поскольку я имел отношение к разработке ПИП, то отчетливо представляю, что такое сделать хороший датчик, тем более, датчик с цифровым выходом (smart sensor). А поскольку под SS «деятели» понимают простое совмещение ПИП и ВИП на основе МК, их абсолютно не интересуют вопросы обеспечения долговременной метрологической стабильности, группой настройки партии, живучести в условиях воздействия промышленных помех, встраивания в существующие сети АСУ ТП и снижения себестоимости изготовления. Это и вызвало ехидную ухмылку.

[lamerok 0]

ASN

Добавлю, запарка там основная не в самой разработке, а в производстве,

для того чтобы датчики уложились в 0.1% во всем температурном диапазоне, их надо вначале по этой температуре откалибровать(цикл калибровки датчика примерно сутки 6 температур, по 8 точек давления на каждой температуре(вот все сектреты блин расскзал-))). У нас разработкой для стендов характеризации занимается целое отделение, +нужны стенды поверки, проверки, настройки... короче весь завод тока этим и занимается, поэтому они такие и дорогие получаются.

Поэтому мало датчик довести до состояния надежности и точности, нужно еще и производство организовать(самое дорогое-)), тока если в Китае. Кстати наши уже часть там делают, в России дорого.

[ASN 0]

lamerok

Ой-ой-ой, у прям таки и все сектреты блин расскзал . :)

Я в году так 97 занималься именно этим - разработкой процесса калибровки датчика на 4 температурах, по 11 точек давления на каждой . Даже мысль была диссер накропать по многофакторному эксперименту. :). А там вопросов - ой - ой. Чего только стоит неравномерность распределения температурного поля в термокамере. Об организации производства "деятели" еще даже не задумываются (имелось в виду именно это - группой настройки партии ). А качество датчика определяется и качеством комплектующих тоже, качеством сплава для мембраны и чувствительного элемента, так до этого они еще и не до кумекали.

А вот как сделать преобразователь на -60 + 125 с пробойным напряжением 4 Кв надо ещё репу почесать.

[lamerok 0]

Ой-ой-ой, у прям таки и все сектреты блин расскзал . :)

Я в году так 97 занималься именно этим - разработкой процесса калибровки датчика на 4 температурах, по 11 точек давления на каждой . Даже мысль была диссер накропать по многофакторному эксперименту. :). А там вопросов - ой - ой. Чего только стоит неравномерность распределения температурного поля в термокамере. Об организации производства "деятели" еще даже не задумываются (имелось в виду именно это - группой настройки партии ). А качество датчика определяется и качеством комплектующих тоже, качеством сплава для мембраны и чувствительного элемента, так до этого они еще и не до кумекали.

ASN

 

Да на самом деле, там все довольно, просто :) .

И неравномернсоть распределния температурного поля в камере никак не влияет :) Какая разница +-10 градусов, роли не играет.

А диссеры у нас кропают на эту тему, я вот думаю, что там такого диссерного???

Берем все коды по температуре и давлению и бах методом наименьших квадратов. Так у нас делается, просто дорого все...-это основная проблема.

Мембраны у нас отдельная контра делает, Метран-Сенсор, уже лет 8. Она там их до такой степени качества довела, что прям самим не веритя :).

С другой стороны, вот я тут в инете искад инфу и нашел...например вот...

http://iit1.mpei.ac.ru/hisph37.htm

Занимаются люди - это хорошо!!! Пусть делают, вдруг чего хорошее полуится.

Здоровая конкуренция везде нужна. Вобщем-это даже хорошо...

Раз у нас полчилось, значит и остальных получиться - главное, чтобы средства были.

[ASN 0]

lamerok

Если неравномернсоть распределния температурного поля в камере никак не влияетзначит у Вас хорошие термокамеры и ЧЭ качественные. У нас на 10 С выходной сигнал уходил ровно на 100 %. А если требуется достичь точности 0,05, то начинает оказывать влияние термомеханические характеристики мембраны, которые зависят и свойств среды передачи давления, и места расположения камеры, и от времени суток (ЭМС). А если камере 20 датчиков, да развести по ним равномерно давление. Так что, не все так просто. :)

А МЭИ - это фирма серьезная. С нами не сравнить. Так что, пример, IMHO, не равнозначный :).

Да я не об этом в общем-то. Дело в том, что мембраны у нас отдельная контра делает, Метран-Сенсор, уже лет 8. Она там их до такой степени качества довела . Так что кавелерийским наскоком просто так всё не получиться.

[lamerok 0]

ASN [/br]

Все правильно на 10 градусов сигнал по давлению уходит сильно(но правда не на 100%)...ну и что.. датчик одновременно передает код и давления и температуры. И не важно какая там в камере температура. Если один датчик в одном углу в температуре +5, а другой в другом углу в +2, это ни как не повлияет ихую калибровки, ведь и код температуры у них будет разный...

Поэтому я все-таки я не пойму, что вы имеете ввиду, Термокамера у нас не стабильная, Я бы сказал, это обычная камера, а например калибраторы давления вообще в (немного переделанных) бытовых холодильнакх калибруем, температура там в одном углу камеры +5 в другом 0...или -5 - вообще она там не важна, главное, чтобы датчик на эту температуру вышел, а на какую не важно, и пусть она потом +-2 градуса дрыгается. 0.05 датчики не делают, слишком накладный он в эксплуатации :). Минимально 0.1. 0.05..0.04 - это калибратор давления - но он в производстве еще проще.. там всего 3 температуры и 6 точек по давлению и не надо спец. камеры (вообще дома можно закалибровать:) ), так как работает калибратор тока от 0 до 50 С. А поверка вообще тока при НКУ должна идти.

У нас в камере по 50 - 60 датчиков, давление задается на все датчики одновременно по одному шлангу :) Датчики в камере 2 часа валяются при одной температуре (колебания +-1 градусов).

В приницпе сама математика и реализация не такая уж сложная.. а вот поставка на производство - ДА! Всякое там вспомогательноеоборудование, чтобы по 10000 в месяц клепать, вот тут запарки. А все остальное - довольно просто :)

Ну вообщем на поверку, после 4 летней работы, оказалось все -просто :). Основное время убили на постановку на производство.

[ASN 0]

lamerok

Хех, уважаемый, так я об этом и трынду - в приницпе сама математика и реализация не такая уж сложная.. а вот поставка на производство - ДА! . В тепличных условиях мы на 0, 025 выходили. :) Правда специальную методику подачи давления написали, а то как ухнут 150 % от номинала, так мембрана "щелкнет" и прощай точность. (Датчик используется как калибратор :)).

Тут о чем речь - то. Если измеритель температуры калиброванный (типа DS1820), то всё Ок, а если он в мосту встроенный ?. Если его самого откалибровать надо ?

В общем пришли к одному и тому же - вся сложность в инфраструктуре производства. :)

З.Ы.:Кстати, может наш треп перенести в какой-нибудь путный раздел, типа "Вопросы ДПА"?

[lamerok 0]

ASN[\b]

 

У нас вообще нет, встроенного термодатчика:) Мы с одного плеча тензомоста снимаем по давлению, с другого по температуре... вот и все.

Термодатчики (терморезистивный) есть в калибраторах, а в датчиках 0.1% (при чем не только от Pmax, а от минмального верхнего предела диапазона который может быть Pmax/4) просто с плеча моста по температуре снимаем сигнал.

Вот и получается, он сам мост и есть, и не надо его калибровать поэтому.

Или вы имели ввиду температурную поправку электроники которая еще и датчике? Да там аналоговых цепей нет, ацп и опорники от башки отведены поближе к первичке.

Кстати 0.025 при НКУ... это из любого сенсора можно получить.

У нас Мидовские сенсора есть, Заявлено 0.1%(от Pmax) на калибротах из них выжимают на 0.05 от (Pmax/4), т.е. 0.0125.

И это при температурах от 0 до 50. А в НКУ вообще 0.01%.

Например Метран-ПКД10М. У него таике сенсора стоят.

Америкосы на емкостной ячейки(которую В России так и не научились делать) на датчик в легкую 0.04% делают.

Япошки на кварце тоже 0.05%, а мы из-за убогсти делаем на тензомосте :) и тоже молодцы 0.1%.

У америкосов завод в Германии, там работают 120 человек. Делают (калибруют, собирают, настраивают) 12000 в месяц FR3051. Все автоматически, давление автоматом задается, температура тоже, поверка тоже автоматом, тока настройка есть где оператор нужен.

Все рабоатют стоя, цикл производства 1 день!!! (Для сравнения у нас неделя)На каждый день паспорта, дока, номрки разного цвета, т.е. в понедльник красные во вторник желтые. Если вдруг во вторник красные начальник увидит, значит, в понедельник, что-то не успели.

Вот -это подход к делу, у нас тоже стараються, но до подачи автоматом образцового давления и до цветных документов пока не дошли.. :-)

[ASN 0]

lamerok

Эх, скока у нас бабла сожрали на разработке емкостной ячейки(которую В России так и не научились делать) просто жуть. Всё хорошо, только технология не позволяет "пяточки" с хорошей шероховатостью сделать, а так "мы емкостной датчик уж лет 15 назад как сделали, нам теперь оборудование купить импортное и мы весь мир дешевыми датчиками завалим". Пока только громкие заявления о собственной крутизне - а воз и ныне там. :(. Сколько я не бился, сколько не доказывал, что начинать надо с постановки производства, а не с изобретения ёщё одного велосипеда - всё без толку. И вот ведь что интересно, находятся дураки, которые верят что можно с нуля создать изделие по очень жестким требования за пол-года, да при этом буквально за копеейчные вложения. Ни знаний, ни опыта, ни стартового капитала даже на лицензирование того же HARTа, ни желания "пахать" по 12 часов за очень скромную зарплату нет, а туда же : "Математическую модель поведения датчика мы построили, купили вот отладочную платку, щас напишем ПО на С, выплюнем данные через printf, отобразим давление через TChart и всё, можно считать, "Метран" с рынка практически вылетел".

Расколупали фрицевский SS: "Ба, так вот в чём секрет! У них там микропроцессор стоит!" Шас быстро MCU со встроенным ADC присобачим, examples подправим и вперед, в производство. Типичный ВУЗовский подход. Мне подобных "деятелей" не жалко - а вот ребят, которые теряют своё время и силы на заведомо дебильном мероприятии - жалко.

Эх, а вообще-то, приятно с умным человеком пообщаться. Тем более, что я лично, "Метран", уважаю. Молодцы, смогли такую махину свернуть. Это здорово.

В свое время, у меня была мысль отказаться от полиномов и делить сигнал с контура давления на сигнал с контура температуры, правда сам сигнал представлять не как полином, а как дробь двух слогаемых. Мысль не моя, она патентам защищена, я просто пошел по пути автоматизации процесса разработки ПО по шаблону входного воздействия. По прикидкам вроде красиво получалось. :).

Вообще - то, интересная это задача - автоматизация технологического процесса. Тут есть где "разгуляться". Но, как говориться, семья, дети требуют кушать. Поэтому я сейчас трудусь в другой области. Просто встретил знакомые слова, читаю посты и ностальгия мучает :).

[lamerok 0]

просто жуть.

Сколько я не бился, сколько не доказывал, что начинать надо с постановки производства, а не с изобретения ёщё одного велосипеда - всё без толку. И вот ведь что интересно, находятся дураки, которые верят что можно с нуля создать изделие по очень жестким требования за пол-года, да при этом буквально за копеейчные вложения. Ни знаний, ни опыта, ни стартового капитала даже на лицензирование того же HARTа, ни желания "пахать" по 12 часов за очень скромную зарплату нет, а туда же : "Математическую модель поведения датчика мы построили, купили вот отладочную платку, щас напишем ПО на С, выплюнем данные через printf, отобразим давление через TChart и всё, можно считать, "Метран" с рынка практически вылетел".

Расколупали фрицевский SS: "Ба, так вот в чём секрет! У них там микропроцессор стоит!" Шас быстро MCU со встроенным ADC присобачим, examples подправим и вперед, в производство. Типичный ВУЗовский подход. Мне подобных "деятелей" не жалко - а вот ребят, которые теряют своё время и силы на заведомо дебильном мероприятии - жалко.

 

 

В свое время, у меня была мысль отказаться от полиномов и делить сигнал с контура давления на сигнал с контура температуры, правда сам сигнал представлять не как полином, а как дробь двух слогаемых. Мысль не моя, она патентам защищена, я просто пошел по пути автоматизации процесса разработки ПО по шаблону входного воздействия. По прикидкам вроде красиво получалось. :).

Вообще - то, интересная это задача - автоматизация технологического процесса. Тут есть где "разгуляться". Но, как говориться, семья, дети требуют кушать. Поэтому я сейчас трудусь в другой области. Просто встретил знакомые слова, читаю посты и ностальгия мучает :).

ASN

Блин как все точно скзазали. Думаете у нас лучше было, когда разработка начиналась? Точно так же все и делается, типа все должно быстро, качествнно, и денег мы вам не дадим. Но все таки у нас есть руковдство, которое понимало, что денег много потредюбуется, поэтому вроде все средства бросали на это, правда зарплата маленькая была, так как основное уходило на обеспечение производства. Но до сих пор работаем в том же режиме, типа нам выделили бабки нужно за месяц сделать, систему, чтобы всре работал, и кучу приборов для системы, вот вы 3 человека и будете эти заниматься :) И чтобы к концу месяца все было готово.

Я надеюсь, что с приходом Америкосов, все должно измениться. Так как у них разработка - это 90% планирование, разработка Т.З. и проработка всех мелочей на начальной стадии, Т.е, например, мы пишем какие приборы и какое программное обеспечние нам для разработки нужны, они без проблем весь список нам покупают. И пока не купят.. все прорабатыватеся вплоть до утверждения каждого резистора в схеме. И как делать будем, тоже прорабатывается и какие надо стенды делать и как все будет работать.. Вот это их требования к разработке. И я думаю так и надо делать.

Кстати, если ребято молодые, то - это даже им впрок, так сказать опыт...

У нас вот студенты приходят, их блин начальство на ДОкументацию сажает .. я фигею.. я блин себе одного забрал, и сказал, чтобы никакой доки ему не давали делать, пусть программить учиться, опыта набирается. доку будет делать перед дипломом, там и с ней научиться работать.

 

Про полиномы....

Мы тоже смотрели зависимость типа P(d,t) = f(d/t)/f1(d/t)... Но там метод наиментших квадратов применить затруднительно... в итоге все равно сводиться к виду полинома.. Кроме того деление в проце на флоате.. приводит к большей ошибке. Но вобщем-то тоже щас прорабатывается такой подход. Кстати не подскажете на патент ссылочку?

Да еще мыло у вас есть? или ася?

Если, что у меня [email protected]

[ASN 0]

lamerok

Документацию надо любить, как говорится, RTFM или Read Manual - It rulezz :) . Полюбить документы меня заставил мой научный руководитель и преподы с родной кафедры. Я им за это благодарен. Они приучил меня задавать вместо ""Как сделать ?" вопрос "Какому УДК лучше соответствует рассматриваемая тема и кто из монстров - мастеров ею занимался ?".

Номер патента и описание методики ищу в старых записях (всё таки 7 лет назад дело было :)). Найду вышлю.

[studentka 0]

HELP!!!!

 

ПОДСКАЖИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, КАК НАСТРАИВАЮТСЯ НА НОЛЬ ЕМКОСТНЫЕ ДАТЧИКИ. РЕГИСТРИРУЮЩЕЕ УСТРОЙСТВО ПРЕДСТАВЛЕНО В ВИДЕ ДВУЗНАЧНОЙ ШКАЛЫ (МКМ).