А вот бы на FORTH написать...

[RodionGork 0]

Уважаемые товарищи!

 

А какие нынче контроллеры есть со встроенным FORTH или же компилятором FORTH удачным?

 

Вопрос отчасти абстрактный и растущий из желания поразвлечься... Просто грядет проектик который... Да пригрёл уже... Ну малотребовательный ко всему и программулина небольшая... В общем, скучноватый... ;-)

 

А если нарисовать на FORTH - и душе забавно - и у заказчика глазки могут округлиться... Но вообще он добрый, стерпит... ;-)))

 

Желательно услышать кого-нибудь, кому приходилось в достаточно недавнее время сталкиваться, работать... ;-)

 

Возможность внутрисхемной отладки или симуляции по большому счету не требуется...

 

Знаю, что если в гугле ввести AVR FORTH или 8051 FORTH - кое-что навыпадает... Но не хочется по неведению связаться с чем-нибудь совсем непрактичным. ;-)

 

Кстати какие архитектуры более "удачно" для FORTH подходят? Проектик я собирался (учитывая отсутствие особых требований) на AVR делать, хотя конечно можно и более другое что-нибудь (главное, чтоб с прошивкой особых сложностей не возникло... и проц был не дороже 5 баксов желательно)

 

извините если глупость...

Родион

[IgorKossak 0]

Работал в своё время с Forth и это к сожалению (или к счастью) совсем не баловство и уж точно не глупость. Это не только новый экзотический язык, это своего рода совсем иная философия программирования.

Для начала надо почитать что-нибудь, хоть от Лео Броуди.

amforth и PFAVR из бесплатных вроде не плохи на первый взгляд, но я с ними не работал.

Для реализации форт-системы наиболее подходящими являются традиционно 16-битные архитектуры с развитым стеком, но и AVR тоже потянет.

Результат может быть одно из двух: либо Вы разочаруетесь и навсегда забросите Форт, либо проникнетесь и забьёте на все остальные языки.

 

Посмотрите ещё в сторону avrforth, достаточто минималистичный.

[Kopa 0]

Кстати какие архитектуры более "удачно" для FORTH подходят? Проектик я собирался (учитывая отсутствие особых требований) на AVR делать, хотя конечно можно и более другое что-нибудь (главное, чтоб с прошивкой особых сложностей не возникло... и проц был не дороже 5 баксов желательно)

 

извините если глупость...

Родион

 

Если в архитектуре есть команды с автоинкрементными ( декрементными) указателями данных

( хотя бы одного операнда команды ), то это уже большое подспорье в использовании Forth ( Форт )

языка.:)

Железную поддержку поддержкустека данных можно реализовать в Плис, как наиболее гибкий

и доступный вариант для исследований.

 

P.S. Больше информации по плюсам и минусам Форт подхода можно порекомендовать посетить

форум рускоязычных пользователей Форт языка http://fforum.winglion.ru

( там можно более продуктивно пообщаться На electronix, похоже, Форт не приживётся )

Поддерживаю высказанное в сообщении выше. и т.к. Форт, малоизвестен, то это часто

инструментарий для Fun. Интересно будет, а вот лёгкого пути никто не укажет:)

У меня тоже хорошие впечатления при его использовании.

Edited May 4, 2009 by Kopa

[ukpyr 0]

а в чем преимущество конструкции 1 1 + перед 1+1 ?

для разветвленного алгоритма Forth превращается в write-only language типа Перла.

Разобраться в такой мешанине намного сложнее чем в C.

[Kopa 0]

а в чем преимущество конструкции 1 1 + перед 1+1 ?

для разветвленного алгоритма Forth превращается в write-only language типа Перла.

Разобраться в такой мешанине намного сложнее чем в C.

 

Если это всё, что Вы можете высказать по данной тематике, тогда это не для Вас:)

( без оскорблений ).

 

Польза 1 1 + не в непривычной форме записи, а возможности единообразно ( + комбинаторно)

создавать алгоритм ( в Tcl похожий принцип ) опираясь на синтаксис и семантику близкую к естественным языкам.

Например: чем плохо Включить 1-й мотор или Вам привычнее 1-й.мотор.включить

( могут быть вариации на любой вкус, включая всевозможные реализации ООП )

При этом, есть возможность впоследствии, при поддержке

интерфейса входа/выхода, легко заменить семантику требуемого слова на изменённую.

( основное понятие в Форт языке СЛОВО )

т.к. фактически нет связи формальных параметров по имени в связке с минимальной системой типов в языке.

 

P.S. Если привычнее традиционная форма записи, то подключите одну из Форт библиотек

на Форте, но не делайте обсуждение поверхностным. Ваш пример выбран неудачно:)

Некоторое представление об Форт языке можно почерпнуть из Википедии.

Во Write only можно превратить любой проект.:) Форт в этом не оригинален.

Умелое использование Форта этому тоже стоит уделять внимание, например расширяя

его в сторону DSL языков.

Edited May 4, 2009 by Kopa

[ukpyr 0]

основное понятие в Форт языке СЛОВО

угу, а в С - функция.

Например: чем плохо Включить 1-й мотор или Вам привычнее 1-й.мотор.включить

мне привычнее "включить_мотор(1)". или это хуже чем "1 включить_мотор" ? для меня - нет.

да, парсер и компилятор в Форте простейшие, но компилятор С например может раскидать локальные переменные по регистрам, соптимизировать циклы и ариф.выражения. В Форте это возможно ?

Edited May 4, 2009 by ukpyr

[Kopa 0]

угу, а в С - функция.

мне привычнее "включить_мотор(1)". или это хуже чем "1 включить_мотор" ? для меня - нет.

да, парсер и компилятор в Форте простейшие, но компилятор С например может раскидать локальные переменные по регистрам, соптимизировать циклы и ариф.выражения. В Форте это возможно ?

 

Если скажу Да, то поверите?:)

 

1. Есть некоторое число коммерческих Форт систем, как в них распределяются регистры

не знаю, но например в оптимизаторе русской Форт системе SPF4 используется

принцип выявления макроцепочек и их оптимизация. Со слов автора оптимизатора

используя этот принцип можно с необходимой степенью оптимизировать конкретный

код. На тестах в сравнении с Cи этот оптимизатор показывает неплохие результаты,

при малых затратах на разработку оптимизатора.:)

 

2. В браузерах Мozila разрабатывается проект tamarin-tracing для ускорения

flash анимации ( java script ) где код сначала переводится в стековые примитивы,

а потом уже собирается для регистровой архитектуры. ( наверное есть резон в этом )

 

... Но оптимизаторы, в любом случае, не могут делать многих вещей ( т.к.

самый лучший оптимизатор, в голове у программиста :)

 

P.S. Функция в Cи - это намного более "негибкое" понятие, чем Слово в Форт языке.

( полезно почитать про это в книге у Ноздрунова, Баранова )

 

угу, а в С - функция.

мне привычнее "включить_мотор(1)". или это хуже чем "1 включить_мотор" ? для меня - нет.

 

Если это Вам удобнее, то противоречий этому нет в рамках Форт языка:) Пока не потребуются

изменения и функция потребует провести над собой декомпозицию. Вместо "моторов" потребуется

управлять "клапанами" и.т.д.

 

да, парсер и компилятор в Форте простейшие, но компилятор С например может раскидать локальные переменные по регистрам, соптимизировать циклы и ариф.выражения. В Форте это возможно ?

 

А когда это оптимизатор был составляющей любого языка программирования?

Edited May 4, 2009 by Kopa

[Microwatt 0]

Ребята, давно я отошел от программирования, но если кто-то возродит ФОРТ - стоящее дело. Особенно для микроконтроллеров с объектно-ориентированным алгоритмом.

Это действительно другая, принципиально новая философия программирования. Хорошо структурированная, понятная с какого-то уровня конечному пользователю. Нигде больше вся программа не сводится к одной, финишной строке. Или не начинается с нее.

[ukpyr 0]

Нигде больше вся программа не сводится к одной, финишной строке. Или не начинается с нее.

?

int main(void) { run(); }

[Microwatt 0]

?

int main(void) { run(); }

Это совсем не то, что в ФОРТе. ФОРТ имеет порождающую грамматику, без всяких долгих нудных скобок шести сортов. Что-то вроде (грубо, реальный синтаксис давно не смотрел)

ИДТИ=ШАГ ЛЕВОЙ, ШАГ ПРАВОЙ

ШАГ ЛЕВОЙ=ВЕС НАПРАВО, СОГНУТЬ ЛЕВОЕ КОЛЕНО и т.д

В самом низу детализации появляются чисто процессорные команды, до которых пользователь, создатель программы прикладной, не опускается. Он может писать верхний уровень в понятных ему технологических терминах, не заморачиваясь состоянием стека, памяти, передачей данных в подпрограммы и проч.

Вот в этом и есть основная привлекательность ФОРТА. Кроме того, этот язык очень экономно расходует аппаратные ресурсы, о чем современное поколение программеров вообще думать не привыкло.

В этот язык нужно влюбиться с первого взгляда, либо вообще о нем зря не думать.

[=AK= 0]

Если в архитектуре есть команды с автоинкрементными ( декрементными) указателями данных ( хотя бы одного операнда команды ), то это уже большое подспорье в использовании Forth ( Форт ) языка.

Это подспорье в написании внутреннего интерпретатора Форта, он будет работать немного быстрее. А на использование языка никак не влияет.

 

Железную поддержку поддержкустека данных можно реализовать в Плис, как наиболее гибкий и доступный вариант для исследований.

Не пугайте людей. Это тоже нужно только для ускорения работы внутреннего интерпретатора, что в подавляющем большинстве случаев нафиг никому не надо. Критичные по времени куски кода можно написать на С или на ассемблере, тогда нужда в аппаратных ухищрениях полностью исчезает.

 

А какие нынче контроллеры есть со встроенным FORTH

Совсем не обязательно иметь встроенный Форт. Виртуальная форт-машина встает практически на любой микроконтроллер.

 

Посмотрите http://c-fvm.sourceforge.net/index.php Внутренний интерпретатор Форта занимает всего пару килобайт, и это не предел, можно и поменьше ужать. Зато отлаженный Форт-код занимает в несколько раз меньше места, чем эквивалентный С код, поэтому "потраченные" килобайты вернутся с лихвой. Программы пишутся/отлаживаются в кросс-системе, на PC. Вся система написана на С, поэтому скрестить ее с С-шным кодом проблем не вызовет.

[Kopa 0]

Посмотрите http://c-fvm.sourceforge.net/index.php Внутренний интерпретатор Форта занимает всего пару килобайт, и это не предел, можно и поменьше ужать. Зато отлаженный Форт-код занимает в несколько раз меньше места, чем эквивалентный С код, поэтому "потраченные" килобайты вернутся с лихвой. Программы пишутся/отлаживаются в кросс-системе, на PC. Вся система написана на С, поэтому скрестить ее с С-шным кодом проблем не вызовет.

 

Компактность выполнения байт кода - это ещё бывает не главное, если потребуется

уменьшать частоту работы контроллера, то производительности может не хватить.

Хорошо иметь возможность гибче управлять процессом кодогенерации. ( производительность, размер)

 

С точки зрения портируемости, то Си не плохое решение. Но в текущем развитии Форта это уже

не сильно актуально. ( особенно для контроллеров )

 

P.S. Кросс компиляцию можно производить и в непосредственно asm команды ( примеры есть ).

Сам использовал интегрированную свободную мультипроцессорную среду разработки.

( из недочётов - слабая оптимизация кода и не встроена возможность убирания

неиспользуемого кода, что впрочем решаемо и не так критично )

 

 

 

Ребята, давно я отошел от программирования, но если кто-то возродит ФОРТ - стоящее дело. Особенно для микроконтроллеров с объектно-ориентированным алгоритмом.

 

Кто хотит, тот и так использует.( примеров достаточно)

А силком тягать никого не нужно.

Возрождать Форт не надо он и не умирал и имеет своих пользователей:)

 

 

P.S. Понятие СЛОВА, механизм чатичной параметризации, словарики в системе и др. элементы

Форт системы - это мощные возможности для создания программ. СЛОВО - может выступать

в роли чего угодно ( меняя контекст окружения) , хоть и объекта.:)

Edited May 5, 2009 by Kopa

[Kopa 0]

Ребята, давно я отошел от программирования, но если кто-то возродит ФОРТ - стоящее дело.

 

Интересно узнать, что для этого надо?

[Microwatt 0]

Интересно узнать, что для этого надо?

Хм. Пусть действующие программисты меня поправят, но это вроде сводится к написанию ядра в 20-30 аппаратно оптимизированных команд (подпрограмм). Далее ФОРТ сам разворачивается через несложный компиллятор.

Аппаратно ФОРТ хорошо работает в процессорах, где есть глубокий стек. Вокруг процедур со стеком он почти весь и крутится. Если порыть, то ядро для многих процессоров реализовано и его можно скачать.

Существенный недостаток ФОРТА - работа с целочисленной арифметикой. Во всяком случае, там плавающей запятой нет. Но логика - великолепная. Для объектно- ориентированного программирования почти идеально.

Странно, но при использовании бесконечно вложенных подпрограмм, ФОРТ обеспечивает скорость работы, соизмеримую с программами, написанными в ассемблере.

Где-то давным-давно была статейка с заголовком "Язык высокого уровня из 25 команд ассемблера" Это просто характеризует проблему качественно.

Успехов всем, кто за это дело возьмется!

[Kopa 0]

Хм. Пусть действующие программисты меня поправят, но это вроде сводится к написанию ядра в 20-30 аппаратно оптимизированных команд (подпрограмм). Далее ФОРТ сам разворачивается через несложный компиллятор.

 

Схемы развёртывания Форт системы могут быть разные, но в общем рассуждении верно:)

 

Существенный недостаток ФОРТА - работа с целочисленной арифметикой. Во всяком случае, там плавающей запятой нет.

 

В стандарте 94 года уже появилась, а есть ли конкретные реализации библиотеки на конкретное

ядро, то это разрешимо. ( существуют и реализации плавающей арифметики на стековых примитивах)

 

Странно, но при использовании бесконечно вложенных подпрограмм, ФОРТ обеспечивает скорость работы, соизмеримую с программами, написанными в ассемблере.

 

Реальные цифры в сравнении с asm могут быть разные,

но не стоит думать что в Форте, за счёт более интенсивного использования стека,

( и не используя оптимизацию кода для целевой платформы ) алгоритмы работают быстрее:)

Компактность же он может обеспечить, но тоже в ущерб производительности если она не нужна.

 

 

Где-то давным-давно была статейка с заголовком "Язык высокого уровня из 25 команд ассемблера" Это просто характеризует проблему качественно.

 

Можно и меньше, примерно 16 команд-примитивов.

В SeaForth ~32 ( про него можно почитать публикацию в 4-ом номере журнала "Компоненты и технологии"

за этот год.

 

Успехов всем, кто за это дело возьмется!

 

Уже много чего существует в Форт области.

 

P.S. Мой же вопрос звучал, в продвижении Форт подхода среди российских разработчиков

и что этому может способствовать?

И мне видется пока Форт не будет использоваться не хуже чем Си и изучаться в базовых

учебных программах

и работодатели не будут благосклонны к его использованию в разработках

никуда ни прийдём :unsure:

Edited May 5, 2009 by Kopa