[АндрейХ 0]

Промышленный nano-PLC фирмы КРУЗЕТ (Франция) на ATmega128-16AU

 

Люди добрые, поможите чем сможите...

Признаюсь сразу - я не программер железа (говорила мне мама -"Учи ассемблер" ), а системный интегратор, инженер АСУТП. :crying:

В наличии имеется прелестная французкая коробочка под милым названием - ПЛК (программируемый логический контроллер) Миллениум3 и всё необходимое ПО для работы с контроллером. :a14:

Проблема - всё устраивает в ентой штуке акромя возможности самостоятельно добавить в библиотеку свои FBD (функциональные блоки). Фирма выпускает допбиблиотеки оформленные в виде DLL файлов, но я не шарю в этом, тем более там нужны знания программирования как под Винду так и под АВР...

Может кто подсабит? Нужно либо создать порядка пяти недостающих мне FBD-блоков (ждать когда КРУЗЕТ разродится бесполезно - знаю по опыту что от производителей можно ждать выпускать дополнений несколько лет), или есчо лучше какой-нето инструментик для создания своих дополнений.

Что могу предложить взамен - полный комплект ПО, фотки внутренностей контроллера, и рекомендации по организации ПО для данных типов контроллеров (имеется опыт использования nano-PLC на протяжении пяти лет). :santa2:

Может кто захочет выпускать аналоги. Данный сегмент рынка очень слабо развит, и есть достаточно большая ниша... :tort:

Фотки данного чуда можно взять здесь - http://ip.ifolder.ru/4175601

[anpilog 0]

Ой!

Где-то я это чудо уже видел 8)

Зачем Вам забивать гвозди микроскопом????

Возьмите другой PLC с возможностью нормального (IEC 61131–3) программирования и не заморачивайтесь.

Благо дело их в последнее время на рынке стало гораздо больше.

[АндрейХ 0]

Возьмите другой PLC с возможностью нормального (IEC 61131–3) программирования и не заморачивайтесь. :1111493779:

Мысль далеко не оригинальная... :wassat:

Если вы имеете ввиду Step7 или CoDeSys то мы енто проходили:

1. Высокая стоимость PLC относительно nano-PLC. При решении простых задач автоматизации на S7-200 выходит что вы возите коробок спичек на Камазе... и себестоимость таких "игрушек" для заказчика неподъемная...

2. Step7 и CoDeSys мощные пакеты программирования и сходу их не одолеть, а если нужно быстро решить простую задачку? В CoDeSys так с одной конфигурацией будете разбираться фиг знает сколько, при чем для каждого типа контроллера свои причуды с таргетами... и недокументированными (ну забыли описать в доке, бывает... :05: ) заморочками...

Другое дело что ПО малышек nano-PLC желательно привести к стандарту. Но есть одно но - IEC 61131–3 имхо не идеал, в нём то-же много неудобств...

[prottoss 0]

...а если нужно быстро решить простую задачку? ...

Два варианта -

 

1. Осваиваете по-быстрому AVR и пишете не казистое приложение, которое в процессе вылизываете

 

2. Нанимаете более-менее AVR-программера:-) и он Вам за пару-тройку недель сваяет, так необходимое Вам, чудо.

[a_electronic 0]

Интересная железка - ПЛК на МЕГЕ. До этого попадались на 188, АРМ и старые - на 51-х. Можно попробовать через личку списаться - может чего и получиться. Не нравится мне в этих контроллерах отсутствие гальваноотвязки по входам.

[АндрейХ 0]

prottoss

Отвечаю - для данных типов ПРОМЫШЛЕННЫХ контроллеров как и положено продается ПО (не дорого, всего 30 евриков без ограничения использования, кабель стоит в 2 раза дороже), в котором работаете на ЯВУ инженера - языке МЭК (LD, FBD...), типа как в LABView, и им подобным. Принцип прост, всё визуально, программу создаете наподобе микросхем, проводов и паяльника... для электрика, электронщика и КИПиА енто самое оно... :a14: И не надо даже знать чё внутри ентой коробки, и уж тем более программировать на низком уровне.

А вот с расширением библиотек проблема - либо создавать макросы, либо просить фирму разработчик ПО. И то и другое не лучший вариант... B)

В CoDeSys с ентим дело обстоит гораздо лучше, можете создавать свои FBD на ассемблероподобном, или Си подобных языках, потом тестите, компилите, и создаете свой пакет (вплоть до защиты авторских прав для продажи). :08: Но по большому счету енто монстр в сравнении с ПО для nano-PLC. И контроллеры под CoDeSys стоят как минимум в 2 раза дороже nano-PLC, потому как требуют солидных ресурсов для "мозгов"... :07:

 

oran-be

Отвечаю - использовал до КРУЗЕТа три года nano-PLC Митсубисши ALPHA XL без всяких гальваноразвязок и по дискретным, и по аналоговым входам. За всё время был убит только один контроллер, юги умудрились вернуть в щит сигнал вместо "сухого" контакта фазу. Пару раз сварочные работы при работающем щите убивали нормирующий усилитель для ТСМ (устанавливаются между датчиком и ПЛК). И получается что для обычных объектов (без повышенных электромагнитных помех) экономически оправдано использование простых систем. Для аналоговых сигналов лучше использовать низкоомные цепи, например датчики с токовым выходом 0-5, 0-20, 4-20мА (на цену не влияет) с экранированным кабелем.

Изменено 2 декабря, 2007 пользователем АндрейХ

[anpilog 0]

Хмм....

Мне казалось что цена этих контроллеров не намного меньше того же beckhoff'а.

Приведите стоимость...

 

ЗЫ:

По поводу монстроидальности CodeSys и т.д. - не увидел ничего сложного...

Ну ничего....

Даже с учетом недочетов в документации и т.д.

Геморрой от нефункциональности как правило (Ваш случай это и подтверждает) гораздо болезнен чем цена.

 

Давайте сравним цены.

[АндрейХ 0]

anpilog

Отвечаю - Миллениум3 26 I/O: 10 дискр.входов + 6 аналог.входов 10 бит (дельта 100гр.Ц с шагом 0,1 гр.) + 10 реле выход + 16х4 дисплей + 6 кнопок. Память на 300 FBD блоков = стоит 6000 руб. :a14:

 

Данный контроллер без усилий (со знанием дела) позволяет создать устройство САУ для "классического" теплового пункта с двумя контурами регулирования - контура отопления, и контура ГВС. Можно создать САУ полного кондиционера с контуром нагрева и охлаждения. По цене с учетом стоимости программирования и отладки данное устройство сопоставимо со стоимостью "классических" (железных) вариантов САУ даже на отечественных устройствах автоматики.

Для полного счастья мне не хватает 5 FBD блоков которые я могу организовать за счет существующих, но с избыточным кодом. Если добавить низкоуровневые недостающие блоки то будет совсем прекрасно.

 

Назовите цену Бенкофа с такими-же данными. :(

 

П.С. Вы программировали контроллеры в CoDeSys? Я не имею ввиду игру с эмуляцией. Ну и как?

Только документация по CoDeSys занимает буклетик в 300 листов мелкого текста. А еще нужно прибавить сотенку листов документации по конкретному контроллеру.

Step7 весит не меньше, но документирован грамотнее.

По хорошему для эффективной работы с такими системами необходимо потратить пару месяцев на обучение. И это с учетом того что с системой будет работать не ПТУшник, а более-менее подготовленный инженер.

И еще, МЭК развивается почти три десятка лет и до сих пор так и не стал полноценным стандартом (как например Си - вроде было только две редакции), и находится в стадии бесконечной доработки. В МЭК еще много противоречий и нестыковок. А про то что-бы признать его общим стандартом всеми производителями ПЛК включая старейших производителей Сиеменс и Митсубисши я вааще промолчу... Всё это связано не с противоречиями и конкуренцией фирм, а с тривиальными аппаратными различиями и возможностями аппаратных средств контроллеров, которые МЭК не в состоянии учесть. Используется такой выход - отдельно документируются отступления от МЭК (так сделано и в Step7 и в CoDeSys), но это уже НЕДОСТАНДАРТ.

Изменено 2 декабря, 2007 пользователем АндрейХ

[SapegoAL 0]

А вам не кажется, что низкая цена - как раз и есть расплата за недостаток функциональности? Иными словами вы хотите купить запорожец и добится с помощью дополнительных усилий возможностей мерседеса. Это возможно. Но стоимость этого монстра будет выше чем у мерседеса а совместимости никакой.

 

Дело в том, что сделать можно всё. Но есть такие проблемы как тестирование готового изделия (представляющего из себя контроллер) что очень трудоёмкий и времяёмкий процесс, разработка ПО второго уровня в виде готовых библиотек (с теми же проблемами), Разработка документации с примерами и тестирование данных примеров и т.д. и т.п. То есть то что вам кажется простым - тянет за собой шлейф побочных проблем. Это НЕРЕАЛИЗУЕМО в единичном экземпляре. Такие вещи надо делать серией. Желательно большой. Иначе это зашкалит все ваши мыслемые оценки данного труда.

 

Я считаю, у вас есть два выхода.

1) Изучить рынок и преобрести другое изделие, более подходящее под ваши задачи.

2) Составить ТЗ и заказать новое изделие, в котором учтены все ваши замечания.

 

Доработка же готового неизвестным специалистом, за три рубля, приведёт к непредсказуемому поведению и отсутствию ответчиков за данное поведение прибора.

[a_electronic 0]

Отвечаю - использовал до КРУЗЕТа три года nano-PLC Митсубисши ALPHA XL без всяких гальваноразвязок и по дискретным, и по аналоговым входам. За всё время был убит только один контроллер, юги умудрились вернуть в щит сигнал вместо "сухого" контакта фазу. Пару раз сварочные работы при работающем щите убивали нормирующий усилитель для ТСМ (устанавливаются между датчиком и ПЛК). И получается что для обычных объектов (без повышенных электромагнитных помех) экономически оправдано использование простых систем. Для аналоговых сигналов лучше использовать низкоомные цепи, например датчики с токовым выходом 0-5, 0-20, 4-20мА (на цену не влияет) с экранированным кабелем.

В свое время при развитии наших контроллеров мы встали перед выбором - делать гальваноотвязанные входы или нет. Элементарный расчет показал, что гальваноотвязаный вход стоит примерно центав на 5-7 дороже, зато сколько удобств! В особенности, если надо соединить по логике два контроллера в разных шкафах. И было принято боевое решение от негальванически отвязанных входов отказаться напрочь. Еще одна неприятная вещь в этих контроллерах - отсутствие расширения. На практике, если имеется в наличие контроллер, у которого 12 входов и 8 выходов, первой появляется задача, в которой для обеспечения техпроцесса необходимо иметь 13 входов и 9 выходов - все согласно занонам Мерфи :)

 

Доработка же готового неизвестным специалистом, за три рубля, приведёт к непредсказуемому поведению и отсутствию ответчиков за данное поведение прибора.

Кстати. это не факт. В наших контроллерах также используются блоки, но в большинсве случаев это не более 10-15 строк ассемблерного кода. Конечно, если этот блок -не ПИД регулятор. Главное - нормальное объяснение, как эти блоки ваять.

[AlexG_changed 0]

АндрейХ

Каких именно функциональных блоков вам не хватает?

Думаю, можно попробовать разобраться в устройстве фирменных DLL. У меня, к сожалению, нет Крузетовской среды разработки (только родственная ей Шнайдеровская) чтобы посмотреть что там к чему, может подкинете?

 

Есть приличный опыт программирования вот таких контроллеров на C/C++. Millenium 3 при желании тоже можно было бы перевести на C, отказавшись от FBD. С позволяет заложить в контроллер гораздо более сложную программу и получить высокое быстродействие, но за это приходится расплачиваться временем разработки.

 

Вообще, у Millenium 3 и Zelio Logic наверное лучшая среда разработки в этом классе контроллеров, главная проблема - мало памяти. Самому очень интересно что можно из них выжать.

 

В материалах по Millenium 3 упоминаются заказные функции, может просто обратиться к производителю?

Изменено 3 декабря, 2007 пользователем AlexG

[alexander55 0]

В свое время при развитии наших контроллеров мы встали перед выбором - делать гальваноотвязанные входы или нет. Элементарный расчет показал, что гальваноотвязаный вход стоит примерно центав на 5-7 дороже, зато сколько удобств!

5-7 центов оптроны не стоят. :(

Если приведете такие, будет очень здорово.

 

anpilog

Отвечаю - Миллениум3 26 I/O: 10 дискр.входов + 6 аналог.входов 10 бит (дельта 100гр.Ц с шагом 0,1 гр.) + 10 реле выход + 16х4 дисплей + 6 кнопок. Память на 300 FBD блоков = стоит 6000 руб. :a14:

По железу даже с гальваноразвязкой входов себестоимость (без накруток на отработанном изделии) в 3000 руб должна влезть.

[anpilog 0]

Хммм....

Цена на КРАУЗЕР действительно интересная.

Но мое мнение совпадение с SasaVitebsk.

Лучше мастерски владеть одной/двумя средами и платформами, чем биться головой об стену по законам Мэрфи.

Все это ИМХО.

[AlexG_changed 0]

Лучше мастерски владеть одной/двумя средами и платформами

 

А почему бы Крузет Millenium 3 не быть этой платформой? B)

А если серьезно, задачи довольно разнообразны и пока не нашлось такой одной платформы которая хорошо подошла бы для большинства наших задач. Тут как с МК, найдется работа и для ATtiny и для ATmega и для ARM9 тоже найдется.

Изменено 3 декабря, 2007 пользователем AlexG

[anpilog 0]

А почему бы Крузет Millenium 3 не быть этой платформой? B)

А если серьезно, задачи довольно разнообразны и пока не нашлось такой одной платформы которая хорошо подошла бы для большинства наших задач. Тут как с МК, найдется работа и для ATtiny и для ATmega и для ARM9 тоже найдется.

 

Опять таки - согласен.

Просто личный опыт говорит, что чем всеобъемлющей будет такая технология, тем легче по жизни 8)