[zmeygorinich 0]

Всем привет!

 

Сейчас учусь на 4-м курсе универа. В будущем собираюсь серьёзно заниматься разработкой и изготовлением преимущественно аналоговых НЧ устройств. Но цифровые устройства не исключаются - возможно, придётся создавать аналог с цифровым управлением и т.д.

 

До сих пор для моделирования пользовался Multisim 10. Для проектирования плат пару лет назад на элементарном уровне освоил P-CAD 2002. Разработку простейших 2D - чертежей делал в Компасе. До сегодняшнего времени разработка и сборка устройств проводилась мной собственноручно, причём, скорее на любительском уровне.

 

Поскольку есть чёткое желание уйти от работы "на коленке" и заниматься всем этим уже профессионально, возникает вопрос, как лучше всего организовать полный цикл разработки подобных изделий от принципиальной схемы до печатной платы и расположения конструктивных элементов в корпусе.

 

Я это себе представляю примерно так:

 

1) Разработка схемы (не рисование, а именно разработка функционирующего устройства посредством моделирования).

2) Передача данных в PCB - редактор и разработка платы, преимущественно вручную.

3) Передача размеров платы в среду 2D/3D проектирования и разработка конструкции корпуса.

4) Выпуск документации, необходимой для сборки изделия.

 

Сейчас, пока есть свободное время, хочу выбрать и глубоко и профессионально освоить качественный софт, который позволял бы удобно решать вышеописанные задачи.

 

Вообще говоря можно было бы оставить всё "как есть", т.е. связку MULTISIM ==> P-CAD 2002 ==> КОМПАС и просто заняться глубоким изучением Компаса и Пикада по доступной литературе, тем паче, что литературы написано по этим пакетам немало, а производители ПП у нас свободно принимают файлы в PCAD 2002.

 

Но с учётом того, что P-CAD фирма Альтиум дальше развивать особо не намерена, что Пикадам, Оркадам и т.п. на смену уже выпущены пакеты нового поколения, глубокое изучение P-CADа и создание для него библиотек "с нуля" кажется немного нелогичным. Т.е. поскольку обширной базы библиотек и "заточенного только под P-CAD" производства лично у меня не имеется, возникает вопрос о целесообразности уделения внимания P-CADу.

Да, мне он кажется очень удобным и слезать с него не хочется, но нужно, чтобы получаемые из книжек знания и создаваемые наработки были полезны в будущем.

 

КОМПАС мне тоже кажется весьма удобным, тем паче, что интерфейс на русском языке, да и в целом он ориентирован на отечественные ГОСТы. AutoCAD, SolidWorks и т.п. не пробовал.

 

MULTISIM для моделирования тоже вполне устраивает, несмотря на дурацкий PSpice-овский построитель графиков и тот факт, что некоторые компоненты в библиотеках вообще отказываются работать.

В Multisim привлекает большая библиотека элементов, масса интересных визуальных инструментов - разные типы генераторов, осциллографов и т.д. Ну и в целом всё сделано грамотно и симпатично - так что, работать в нём действительно удобно.

В Мультисиме есть средства передачи списка соединений в P-CAD, Protel и т.п., но нигде понятным языком не написано, как привязать Мультисимовские библиотеки к библиотекам P-CADа.

 

Интересовался Proteus, Microcap, но в сравнении с Мультисимом, как я понял, у них поскромнее библиотеки и гораздо хуже ситуация с виртуальными инструментами. Кроме того, Мультисим мне лично показался чисто внешне более коммерческим и, следовательно, более перспективным продуктом.

 

Итересовался средствами моделирования в Altium Designer - библиотеки, в принципе, нормальные, есть достаточно много интересующих меня компонентов.

Жаль, что полностью отсутствуют виртуальные инструменты, зато построитель графиков очень понравился.

 

========================================ВОПРОСЫ:======================

 

1. Стоит ли продолжать работать с Multisim? Если нет, то почему и что ему следует предпочесть?

 

2. Стоит ли продолжать работать с P-CAD 2002-2006, глубоко изучать его и делать в нём свои библиотеки компонентов? Если да, то имеет смысл пользоваться его родной, например, протеловской программой моделирования схем, или лучше организовать его взаимодействие с Мультисимом, или другой "не родной" средой моделирования?

 

3. Стоит ли продолжать работать с КОМПАС? Если нет, то что ему предпочесть?

 

======================================================================

 

Вообще по 1-му и 2-му вопросам - конечно, хотелось бы как моделирование, так и разработку плат делать в одном пакете. Но без серьёзных потерь в качестве как первого, так и второго.

Т.е. хочется, чтобы процесс разработки был максимально интегрированным - чтобы количество используемого софта было минимальным, а различные его составляющие максимально качественно взаимодействовали друг с другом и не требовали многократного ввода одной и той же информации в различные редакторы.

 

При этом программы "для дома" типа Eagle, Мильтисимовского Ultiboard, Протеусовского ARES и т.п. не рассматриваются - интересуют именно профессиональные средства.

 

Мои впечатления о некоторых пакетах, которыми я интересовался:

 

1) Zuken Cadstar - ИМХО, родные средства моделирования - детский лепет по сравнению с Multisim. Оркадовский PSpice, используемый в CR-5000 тоже произвёл отрицательное впечатление. Может быть я ошибаюсь, но впечатления именно такие.

 

2) Mentor PADS - вообще ничего не понял. Думаю, не стоит с ним заморачиваться, учитывая его заумность и практически полное отсутствие информации на русском. Expedition не интересовался, т.к., думаю, там всё ещё сложнее будет. Да и возможности среды корпоративного уровня мне сейчас врядли пригодятся. =)

 

3) Altium Designer - в целом, весьма положительное впечатление. На первый взгляд - продуманный, серьёзный, но не заумный продукт.

Опять же, некоторая русскоязычная литература уже существует (Потапов).

 

Allegro пока что не интересовался.

 

В общем, на сегодняшний день меня больше всего заинтересовал Altium Designer.

 

Так что, прошу совета сведущих людей! Как лучше поступить конкретно в моём случае и на каком софте остановить свой выбор?

 

(Наверняка подобные темы уже создавались, но хотелось бы услышать советы именно по моим вопросам, для моего конкретного случая).

Спасибо!

[Kuzmi4 0]

НУ в принципе, моё мнение по вопросам таково -

1) Не работал - Устраивает Оркадовское спайс - моделирование - а так вообсче - куча спайс-програм - вроде как кстановилась тенденция - в хороший сапр встраивать спайс... так что тут лучше смотреть в сторону сапра..Да и воосче - всякому спайсу предпочитаю реально собранное устройство, когда это возможно конечно..

 

2) На счёт пикада - как говорили тут некоторые товарисчи - пикада есчё на лет 20 хватит - я считаю что многовато - но лет так 10 есчё им пользоваться будут - по крайней мере на просторах нашей необъятной родины так точно.... А так - советовал бы смотреть в сторону ментора - оно хоть и сложно поначалу осваивать - зато потом в лужу не сядете - продукт на все случаи жизни ...

 

3) На счёт компаса - в КНУ его изучают как вид :) так сказать, а вообсче - вроде солидворк счас зарулил ...

[zmeygorinich 0]

1. В Альтиуме, повторюсь, спайс-среда весьма приятная. Понятно, что в Альтиуме, по сравнению с Мультисимом, нет многих фишек - расчёта фильтров, каскадов на ОУ(или я ошибаюсь), визуальных инструментов. Хотя последнее не особенно важно.

Собственно вопрос в том, способна ли Альтиумовская среда полностью заменить Мультисим.

 

2. Каков Ментор в сравнении с Альтиумом? И есть ли русская литература на него?

 

3. "в КНУ его изучают как вид"

В смысле, не пользуется уважением?

[Kuzmi4 0]

2 Волк Серый

1) Честно - не знаю...

2) Русская - поискать надо.. но в принципе есть...

3) В хорошем смысле слова - учат его студенты всмысле

[zmeygorinich 0]

Компас и у нас учат, но, кажется, версию 5.11 или вроде того.

Каковы Autocad и Solid в сравнении с Компасом?

[Kuzmi4 0]

Хм... Есть товарисч - могу спросить..

[serges 0]

Не пытайтесь найти общую программу для симуляции и разработки плат.

Пользуюсь Altium много лет и Вам рекомендую. Mentor очень заморечен и его преимущества Вам не пригодятся. Недавно пришлось его изучать и что-то делать, впечатления не лучшие. Хотя на форуме

много пользователей Pads и Exp, и они со мной поспорят или даже обсмеют, но главное в Altium- простота и достаточно большие возможности.

Насчет долговечности Pcad-у нас еще пользуют Pcad4.5.

Autocad уже давно русифицирован, еще один его плюс-интернациональность.

[zmeygorinich 0]

Не пытайтесь найти общую программу для симуляции и разработки плат.

Пользуюсь Altium много лет и Вам рекомендую. Mentor очень заморечен и его преимущества Вам не пригодятся. Недавно пришлось его изучать и что-то делать, впечатления не лучшие. Хотя на форуме

много пользователей Pads и Exp, и они со мной поспорят или даже обсмеют, но главное в Altium- простота и достаточно большие возможности.

Насчет долговечности Pcad-у нас еще пользуют Pcad4.5.

Autocad уже давно русифицирован, еще один его плюс-интернациональность.

 

Ну с другой стороны многие ведь непосредственно в Оркаде рисуют схемы, а потом в Пспайсе же их моделируют - т.е. пользуются единым пакетом.

Неужели все средства Альтиума, его Mixed-Sim абсолютно бесполезен?

Если пользоваться внешними программами для моделирования, то останавливать ли выбор на Multisim? Если да, то тратить ли время на его интеграцию с Альтиумом, или по-отдельности вводить схему в Мультисим, а потом в Альтиум?

 

Как осваивали Альтиум? Знакомы ли с какой-либо литературой по нему, кроме книг Потапова?

 

Как считаете, возможно ли вообще нормально освоить 3D-сапр, не обладая серьёзными знаниями в машиностроении? Существует ли литература, по которой можно было бы одновременно осваивать "с нуля" как азы машиностроительного черчения, так и конкретный САПР?

[serges 0]

Все симуляторы -в Altium/Orcad bи пр. -в основном для цифровых схем.

Я работаю с ВЧ/СВЧ-там программы другие-Genesys, Microwave Office и т.п.

Про Ваши ничего сказать не могу, не использовал.

Altium осваивал по Мануалам на англ-ком, рядом никого не было, проблем не было.Если Вы уже рисовали платы и знаете конечную цель-не будет и у Вас.

Есть еще серия книг Разевига по всяким программам, в т. числе Altium-Protel.

По Autocad есть "самоучитель по Autocad2006" Жадаева, наверняка есть и другие-это самая популярная

прог-ма во всем мире.

Знание р/техники, механики и пр. не заменит ни одна прог-ма. Мне хватает курса инженерной графики,

кот. изучал 25 лет назад- для таких же задач, как и у Вас.

На форуме много ссылок на сервера и сайты с литературой, поищите.

[dxp 32]

Все симуляторы -в Altium/Orcad bи пр. -в основном для цифровых схем.

Почему для цифровых? Для аналоговых тоже. Собсно, спайс исходно и развивался как симулятор аналоговой электроники, это уж потом туда поддержку цифры добавили, чтобы можно было моделировать смешанные схемы.

 

Просто спайс - это симулятор систем элементов с сосредоточенными параметрами, поэтому для моделирования СВЧ, где начинается влияние распределенных параметров, оно плохо подходит.

 

Из всех спайсов для моделирования схем (кроме микроэлектроники, тут ничего не скажу, не знаю ситуации) лучшим по совокупности считаю OrCAD PSpice. В основе его лежит родной спайс от MicroSim. Удобный интерфейс. Спайс из АД проигрывает именно в плане интерфейса в первую очередь: например, не показывает на схеме режим по постоянному току, нет возможности поставить на схеме цветной маркер, чтобы на графике соотвествующая диаграмма была отображена тем же цветом - очень легко и удобно работать. Хотя модель компонента в АД значительно логичнее и гибче. Т.ч. сам по схема/плата сижу на АД, но для моделирования использую оркадовский спайс.

[Andreas1 1]

Как считаете, возможно ли вообще нормально освоить 3D-сапр, не обладая серьёзными знаниями в машиностроении? Существует ли литература, по которой можно было бы одновременно осваивать "с нуля" как азы машиностроительного черчения, так и конкретный САПР?

Смотря что значит освоить?

Для некрупных проектов уменьшается количестко чертежей по всяким гостам и увеличивается доля 3Д моделей. Только они нужны для прототипирования, заказа прессформ, штампов, лазерной резки... Для освоения САПР среднего уровня(Solid, Компас) достаточно книг и практики. Нужны знания не чертежные, а конструкторские и технологические. Прочитав немного и побеседовав на технологических форумах, освоил 3Д для пластикого литья и несложой мехобработки. Прессформы и штампы сделаны, все работает и сопрягается. Обязательно делать сборку всего изделия, можно без радиодеталей или с минимумом. Пробовал делать полностью 3Д плат - неудобно и медленно, а плюсов мало.

В солиде проще и удобнее делать 3Д, но невозможно просто 2Д черчение. Да и сам он стабильнее.

Сейчас делаю все 3Д и связанные с ним чертежи в Солиде, по необходимости контуры платы и критичных детелей в dxf гоняю в пикад и обратно. В компасе оформляю сборочные плат и специи.

Получаются наглядные и шустрые сборки и чертежи для механички и начальства, и нормальная документация для радиомонтажа.

[zmeygorinich 0]

Есть еще серия книг Разевига по всяким программам, в т. числе Altium-Protel.

У Разевига книг по Протелу не нашёл.

 

 

Из всех спайсов для моделирования схем (кроме микроэлектроники, тут ничего не скажу, не знаю ситуации) лучшим по совокупности считаю OrCAD PSpice. В основе его лежит родной спайс от MicroSim. Удобный интерфейс. Спайс из АД проигрывает именно в плане интерфейса в первую очередь: например, не показывает на схеме режим по постоянному току, нет возможности поставить на схеме

цветной маркер, чтобы на графике соотвествующая диаграмма была отображена тем же цветом - очень

легко и удобно работать. Хотя модель компонента в АД значительно логичнее и гибче. Т.ч. сам по схема/плата сижу на АД, но для моделирования использую оркадовский спайс.

Ну так а Multisim (бывш. El. Workbench) современных версий пробовали? :) В принципе, всё, описанное Вами для PSpice присутствует в Мультисиме. Если мои предположения верны, то за основу Мультисима взят именно PSpice-вский "движок". Только в отличие от PSpice Мультисим продолжает развиваться и уже имеет 10-ю версию.

 

 

Смотря что значит освоить?

Для некрупных проектов уменьшается количестко чертежей по всяким гостам и увеличивается доля 3Д моделей. Только они нужны для прототипирования, заказа прессформ, штампов, лазерной резки... Для освоения САПР среднего уровня(Solid, Компас) достаточно книг и практики. Нужны знания не чертежные, а конструкторские и технологические. Прочитав немного и побеседовав на технологических форумах, освоил 3Д для пластикого литья и несложой мехобработки. Прессформы и штампы сделаны, все работает и сопрягается. Обязательно делать сборку всего изделия, можно без радиодеталей или с минимумом. Пробовал делать полностью 3Д плат - неудобно и медленно, а плюсов мало.

В солиде проще и удобнее делать 3Д, но невозможно просто 2Д черчение. Да и сам он стабильнее.

Сейчас делаю все 3Д и связанные с ним чертежи в Солиде, по необходимости контуры платы и критичных детелей в dxf гоняю в пикад и обратно. В компасе оформляю сборочные плат и специи.

Получаются наглядные и шустрые сборки и чертежи для механички и начальства, и нормальная документация для радиомонтажа.

 

Насчёт прототипирования - сборки в 3D - для какой цели это делается, причём, именно в 3Д? Чтобы правильно всё "состыковать" в 3Д и исключить механические несовпадения и наложения составных частей устройства друг на друга?

 

Не подскажете, где можно ознакомиться с тем, как оформляется типичный пакет документации на изделие, если речь идёт о работе небольшой фирмы? Просто лично я, например, могу и без пояснительных документов собрать плату и полностью устройство, потому что сам являюсь разработчиком. Если, скажем, брать на работу одного/двух монтажников/сборщиков, то им можно тонкости сборки и монтажа и на словах объяснить.

Но если работать с более многочисленным персоналом, то возникает вопрос, какой пакет документации нужно выпускать на каждое устройство, чтобы в ней содержалась вся необходимая информация для людей, его собирающих.

[Andreas1 1]

Насчёт прототипирования - сборки в 3D - для какой цели это делается, причём, именно в 3Д? Чтобы правильно всё "состыковать" в 3Д и исключить механические несовпадения и наложения составных частей устройства друг на друга?

Ну да, это не так просто, когда сопрягается с десяток деталей. Еще полезно взглянуть на изделие в сборе.

Не подскажете, где можно ознакомиться с тем, как оформляется типичный пакет документации на изделие, если речь идёт о работе небольшой фирмы?

Это слишком зависит от фирмы и ее изделий...

Если, скажем, брать на работу одного/двух монтажников/сборщиков, то им можно тонкости сборки и монтажа и на словах объяснить.

И через некоторое время услышать "Мне это никто не говорил"

Но если работать с более многочисленным персоналом, то возникает вопрос,

В своей фирме этот вопрос решается по мере расширения, в чужой - уже решен другими.

Чертежи лучше оформлять по ЕСКД, ибо частенько приходится отдавать на сторону, а в остальном по вкусу. Только учитывать, что, если рабочий может что-то сделать не так, рано или поздно сделает. И никакие ссылки на предшествующие устные разговоры и объяснения не помогут.

[dlinn 0]

Всем привет!

 

Сейчас учусь на 4-м курсе универа.

 

Хороший вопрос. Почти все осилил. Бауманкой потянуло...

 

Вопрос встречный: Где работать собрался ?

К нам нехочешь ?

[zmeygorinich 0]

Хороший вопрос. Почти все осилил. Бауманкой потянуло...

 

Вопрос встречный: Где работать собрался ?

К нам нехочешь ?

 

Вообще, пожалуй, хотел бы создать свою фирму и попытаться в её рамках реализовать некоторые свои идеи.

А Вы куда предлагаете? :)

 

Насчёт Бауманки - спасибо за комплимент, но учусь в ДонНТУ - Донецкий Политех. Ранее назывался ДПИ, мож кто знает. :)

Изменено 6 ноября, 2007 пользователем Волк Серый