[deemon 0]

Тоже что такое думал, а какая тоность при этом может получится?

Простите, а где разбаланс смотреть?

 

В методе с балансными перемножителями самое слабое место - эти перемножители . Какая точность у самых лучших - надо в даташитах смотреть ..... но надо полагать , что несколько процентов удастся получить . Притом , можно один перемножитель использовать по очереди , подавая на один его вход то ток , то напряжение , и оцифровывать одним АЦП ( процессор всё равно будет данные хранить ) , тогда погрешность его коэффициента передачи и опоры АЦП устранится .

 

А в методе с балансом - разбаланс нужно смотреть на вторичной обмотке трансформатора . ДЛя устранения помех можно применить синхронный детектор на КМОП ключах , работающий с частотой сети .

[Oldring 0]

Под температурой тена в прямом смысле слова подразумевается температура нити тена (проволоки), а какя температура на нагреваемом обекте меня не интересует (в задаче не стоит).

 

А что такое "температура проволоки"? Проволока - она длинная и тонкая. Может быть неоднородной. Условия съема тепла вдоль длины проволоки тоже весьма возможно неоднородны. Потому что сам ТЭН тоже возможно длинный и тонкий с тонкой изоляцией проволоки от корпуса. Кроме того, сопротивление проволоки вдоль длины тоже может быть неоднородным, а это также приведет к неоднородности выделяемой мощности вдоль длины при постоянном токе и соответсвенно к неоднородности температуры.

 

К чему я веду? К тому, что физический смысл имеет температура в точке среды. Или в области, в пределах которой температура изменяется заведомо мало, в пределах точности измерения. Если же есть вероятность того, что температура изменяется сильнее - законно поставить вопрос, температура в какой именно точке Вас интересует и с какой точностью?

[Tanya 4]

А что такое "температура проволоки"? Проволока - она длинная и тонкая. Может быть неоднородной. Условия съема тепла вдоль длины проволоки тоже весьма возможно неоднородны. Потому что сам ТЭН тоже возможно длинный и тонкий с тонкой изоляцией проволоки от корпуса. Кроме того, сопротивление проволоки вдоль длины тоже может быть неоднородным, а это также приведет к неоднородности выделяемой мощности вдоль длины при постоянном токе и соответсвенно к неоднородности температуры.

 

К чему я веду? К тому, что физический смысл имеет температура в точке среды. Или в области, в пределах которой температура изменяется заведомо мало, в пределах точности измерения. Если же есть вероятность того, что температура изменяется сильнее - законно поставить вопрос, температура в какой именно точке Вас интересует и с какой точностью?

В этом случае следует читать "среднеинтегральная температура"... Интересует их эффективная - на самом деле - фиктивная температура... Но ведь заказчик не платит за свое обучение, а хочет за свои деньги такой вот крутой каприз удовлетворить...

 

В методе с балансными перемножителями самое слабое место - эти перемножители . Какая точность у самых лучших - надо в даташитах смотреть ..... но надо полагать , что несколько процентов удастся получить . Притом , можно один перемножитель использовать по очереди , подавая на один его вход то ток , то напряжение , и оцифровывать одним АЦП ( процессор всё равно будет данные хранить ) , тогда погрешность его коэффициента передачи и опоры АЦП устранится .

Это все для точности 10-5 не пойдет...

[deemon 0]

Это все для точности 10-5 не пойдет...

 

Как говорит мне мой внутренний голос :) - в данном тяжёлом случае любой метод может не пойти при такой точности , даже и мост ..... тут даже такая прозаическая вещь как контакты тэна с подводящими проводами может сильно нагадить . Мы же не знаем , какие там клеммы - может статься , что 4-х точечное подключение реализовать не получится , а без этого про точность вообще можно забыть :( Малейшее окисление контактов - и всё ..... прибор начнёт врать . При точности 10Е-5 и напряжении питания 220 вольт ошибка измерения напряжения не может быть хуже 22 мв ..... а там через клеммы идёт ток 10 ампер ..... тоскливый случай , действительно .

[sera_os 0]

А в методе с балансом - разбаланс нужно смотреть на вторичной обмотке трансформатора .

Тогда трансформатор будет иметь три обмотки: напряжение ток и выход, я правельно понимаю?

 

К чему я веду? К тому, что физический смысл имеет температура в точке среды. Или в области, в пределах которой температура изменяется заведомо мало, в пределах точности измерения. Если же есть вероятность того, что температура изменяется сильнее - законно поставить вопрос, температура в какой именно точке Вас интересует и с какой точностью?

Ребята, стоит задача следить за температурой проволоки! Как там распределится тепло и остальные вопросы решают проэктировщики железа (это все решает заказчик). В среде где греет тен, есть вероятность отсутствия подачи газа который отбирает тепло, из-за чего тен может перегрется. Короче по ТЗ стоит задача плавно нагреть нить тена до заданой температуры и удерживать ее с допустимой погрешностью. Сам согласен с тем что это гемморой и может оказатся что с такого измерения пользы никакой не будет и мы зря давили микробов на клавиатуре :)

 

Как говорит мне мой внутренний голос :) - в данном тяжёлом случае любой метод может не пойти при такой точности , даже и мост ..... тут даже такая прозаическая вещь как контакты тэна с подводящими проводами может сильно нагадить . Мы же не знаем , какие там клеммы - может статься , что 4-х точечное подключение реализовать не получится , а без этого про точность вообще можно забыть :( Малейшее окисление контактов - и всё ..... прибор начнёт врать . При точности 10Е-5 и напряжении питания 220 вольт ошибка измерения напряжения не может быть хуже 22 мв ..... а там через клеммы идёт ток 10 ампер ..... тоскливый случай , действительно .

Вот вот, все эти тонкости, пол дня потратили на отговоры заказчика от такого "гиблого" подхода. Сошлись на том что в течении нескольких дней сообщаем о работоспособности последнего, вот и я взялся за утюг поизвращатся :)

[deemon 0]

Тогда трансформатор будет иметь три обмотки: напряжение ток и выход, я правельно понимаю?

 

Ну да ! Фактически это будет трансформатор тока , на который намотали ещё одну обмотку . А дальше возможны варианты . Tanya предлагает изначально точную компенсацию , а сигнал разбаланса оцифровать и использовать , а мне больше нравится идея с постоянной автокомпенсацией нуля с помощью умножающего ЦАПа и процессора , контролирующего сигнал ошибки на выходе транса и постоянно сводящего его к нулю - получается цифро-аналоговая цепь ОС .

 

Вот вот, все эти тонкости, пол дня потратили на отговоры заказчика от такого "гиблого" подхода.

 

ИМХО , надо отговаривать до упора ! :) Сделать-то наверно можно , сделать вообще почти всё можно ( вопрос в цене решения ) ..... но вот надёжность - тут у меня большие сомнения .

[Oldring 0]

В среде где греет тен, есть вероятность отсутствия подачи газа который отбирает тепло, из-за чего тен может перегрется.

 

Среда - это газ? Явно задача для термопары в контакте с ТЭН. Или для термистора, если температура не слишком большая.

[GetSmart 0]

Ребята, стоит задача следить за температурой проволоки! Как там распределится тепло и остальные вопросы решают проэктировщики железа (это все решает заказчик). В среде где греет тен, есть вероятность отсутствия подачи газа который отбирает тепло, из-за чего тен может перегрется. Короче по ТЗ стоит задача плавно нагреть нить тена до заданой температуры и удерживать ее с допустимой погрешностью.

Снижаются требования к точности и все сомневающиеся ничинают молчать в тряпочку. Далее выбирается наиболее [точный OR простой OR удобный] метод измерения и всё решается в два счёта. Думаю +-100 С сделать не проблема, а заказчик пусть "спустится на землю".

[sera_os 0]

Среда - это газ?

И газ и газ с наполнителем, таких устройств нужно несколько (индевидуальных теном несколько).

Думаю +-100 С сделать не проблема, а заказчик пусть "спустится на землю".

Скорее всего так и в итоге получится. Но это обязательно нужно проверить на практике.

[Oldring 0]

Думаю +-100 С сделать не проблема, а заказчик пусть "спустится на землю".

 

Это порядка 1%. Будет ли ТЭН стабилен даже до такой точности? А кто его знает? Нужно экспериментировать.

 

И газ и газ с наполнителем, таких устройств нужно несколько (индевидуальных теном несколько).

 

Главное, что не абразив скорее всего, так что не потребуется переделка конструкции ТЭН. :) Термисторы и К-термопары недорогие, так что их количество вряд-ли имеет значение?

 

P.S. Если нагревают газ - то скорее всего ТЭН прикручены к теплообменникам с большой поверхностью теплообмена. Вот к нему и надо прикрутить термистор.

[GetSmart 0]

Это порядка 1%. Будет ли ТЭН стабилен даже до такой точности?

Фига себе :) Уж если и это не гарантировано, то о чём тут писали 50 постов?!?!?!?!?

 

И это всего 10Е-2, а не 10Е-5 как некоторые тут считали.

[zltigo 0]

Факт чего?

Бвло написано строкой выше.

Измериловка может калиброваться без датчика....

Если вдруг вообще нужно калиброваться, то без датчика и потом с датчиком в одной точке. В одной по той причине, что о датчике ничего более не известнно и даже для лабораторных опытов он не доступен. Все.

[Oldring 0]

Фига себе :) Уж если и это не гарантировано, то о чём тут писали 50 постов?!?!?!?!?

 

В любом случае рискует подрядившийся. Или заказчик :) Одно из двух.

Выдать какие-то цифры наверняка можно. Я пишу про стабильность. Вы сами возьметесь гарантировать что какой-то ТЭН будет стабиленч точностью до 1% в течение достаточно длительного времени?

[Электронщик 1]

можно глупый мысль...да...

а можно замерить емкость между спиралью и оболочкой ТЭНа...возможно она меняется в зависимости от температуры...

ТЭН можно рассмотреть как коаксиальную линию....изменение геометрии должно видется...надо попробовать померятся...

[sera_os 0]

В любом случае рискует подрядившийся. Или заказчик :) Одно из двух.

Выдать какие-то цифры наверняка можно. Я пишу про стабильность. Вы сами возьметесь гарантировать что какой-то ТЭН будет стабиленч точностью до 1% в течение достаточно длительного времени?

Да уж изменение сопротивления тена на 1% "эквивалентно" изменению температуры на 66гр. :(

А если туда поставить "нормальный" датчик температуры, и когда установка остынет и температура устаканется, тогда по датчику узнать температуру и замерив сопротивление холодной нити - установить ее как точка отсчета? Главное чтоб температуры датчика и нити были одинаковы.

 

а можно замерить емкость между спиралью и оболочкой ТЭНа...возможно она меняется в зависимости от температуры...

ТЭН можно рассмотреть как коаксиальную линию....изменение геометрии должно видется...надо попробовать померятся...

Хм... думаю изменение емкости от температуры будет малым... Вести еще провода к оболочке, а потом еще зависимость от геометрии расположения нити на которую скорее всего будет влиять и давление (температура естесно) газа.

ЗЫ не нравится мне такой подход :( .