[GetSmart 0]

Нет, так не получится. Проблема в том, что ТЭН пространственно неоднородно сгорает - один короткий кусочек становится тонким - его температура становится выше - еще быстрее начинает утоньшаться. Сопротивление его при этом меняется весьма незначительно...

По-моему, Tanya тут только воду мутит. Всё ей не нравится. Всё должно быть идеальным, ни больше ни меньше. Вопрос один конкретный: какими методами можно измерить температуру ТЭНа и с какой точностью. А не отвергать всё подряд из-за любой мелочи. zltigo вообще-то умную мысль толкнул. А на суммарный уровень шумов может даже не влиять утоньшение нити на коротком участке.

[deemon 0]

Да, примерно так. Только ЦАП небольшую подстройку делает, а не весь сигнал аттенюирует....

Можно еще проще - подстраивается витками почти до баланса... А потом... Ну, тривиально...

Как будет называться такой трансформатор? Я думаю, что это не имеет значения...

 

Да , нормальный способ ! Можно сделать несколько отводов от обмотки , с числом витков по двоичному закону , и переключать отводы старшими разрядами цифрового слова , а младшие разряды пустить на ЦАП ...... в общем , идея вполне живая .

[Tanya 4]

Да , нормальный способ ! Можно сделать несколько отводов от обмотки , с числом витков по двоичному закону , и переключать отводы старшими разрядами цифрового слова , а младшие разряды пустить на ЦАП ...... в общем , идея вполне живая .

Не надо ничего даже переключать и компенсировать. Один раз баланс подобрать на нужную температуру обмотками (лучше даже не отводы, а отдельные обмоточки - их можно и встречно...), а разбаланс только и смотреть (в предположении, что напряжение питания 220 вольт, а управление не фазовое... - это ведь не модно...)

 

По-моему, Tanya тут только воду мутит. Всё ей не нравится. Всё должно быть идеальным, ни больше ни меньше. Вопрос один конкретный: какими методами можно измерить температуру ТЭНа и с какой точностью. А не отвергать всё подряд из-за любой мелочи. zltigo вообще-то умную мысль толкнул. А на суммарный уровень шумов может даже не влиять утоньшение нити на коротком участке.

А по-моему не стоит Вам переходить на личности здесь. Вы можете продолжать отстаивать свои идеи по измерению сопротивления, которое подключено к силовой сети, с точностью 10^-5 по его тепловым шумам с цифрами в руках... А еще лучше... соберите макет...

[Herz 4]

В свое время у нас была такая "внеклассная работа"- сделать РТП, регулятор температуры паяльника попроще с допуском на стабильность +-2 гр. Пробовали измерять сопротивление нагревателя...Ничего лучше паяльника с термопарой не получилось.

Так надо было нагреватель из никелевой проволки сделать, у никеля ТКС достаточно большой. По такой схеме сделан промышленный низковольтный (~42V) паяльник Колибри, у которого нагреватель включен в мост.

Я думаю, не случайно все паяльные станции, которые я видел (и не видел :) ) с керамическими нагревателями включают в конструкцию последнего также термопару (терморезистор), несмотря на очевидное удорожание конструкции самого нагревателя и необходимости 4-проводного подключения... Видимо, ухищрения, подобные обсуждаемым, будут стоить несравнимо дороже.

[deemon 0]

Не надо ничего даже переключать и компенсировать. Один раз баланс подобрать на нужную температуру обмотками (лучше даже не отводы, а отдельные обмоточки - их можно и встречно...), а разбаланс только и смотреть (в предположении, что напряжение питания 220 вольт, а управление не фазовое... - это ведь не модно...)

 

А что делать при смене нагревателя ? Или при уходе его параметров ? Там же не 0,1% допуск ...... всё же , ИМХО , запас на компенсацию должен быть . А то придётся каждый раз вручную кропотливо компенсировать ..... неудобняк .

[Tanya 4]

А что делать при смене нагревателя ? Или при уходе его параметров ? Там же не 0,1% допуск ...... всё же , ИМХО , запас на компенсацию должен быть . А то придётся каждый раз вручную кропотливо компенсировать ..... неудобняк .

Если параметры ушли - надо менять... А потом, да, вручную... Но, современные ТЭНы очень даже неплохи...

Тут другая основная проблема - высокая рабочая температура спирали - порядка 1000 градусов. Калиброваться очень трудно...

Это надо примерно так... ТЭН теплоизолируется - непросто это сделать, на него термопара... Все это медленно греется, а потом на малом токе измеряется сопротивление спирали...

И измерять тоже надо с умом - температура будет прыгать (если ШИМ...)

Поэтому, в задачке данных не хватает - как все это будет греться... Но автор скрытный попался...

[E1962 0]

Калибровкой, вестимо. Если рабочий цикл установки не 10 лет непрерывной работы, то, например, при включении в понедельник контроллер зная о 56 часовом перерыве спокойно откалибруется по температуре окружающей среды. Заодно и о старении ТЭН расскажет.

Одной точки недостаточно,необходимо минимум 2.Может уходить не только само сопротивление но и изменяться ТКС.Из чего следует,что задача,без периодической калибровки(поверки) нереализуема.

Кстати,если сотворить гальванически развязанный источник тока ,то можно мерять падение на ТЭНе на постоянке.

[Tanya 4]

Поэтому, в задачке данных не хватает - как все это будет греться... Но автор скрытный попался...

Вот еще подкину идею автору. В предположении, что тиристорное не фазовое управление... А можно и фазовое...

Последовательно с ТЭНом включается шунт с сопротивление примерно таким (ну, поменьше...), какое у ТЭНа.

Сей шунт почти всегда шунтируется дополнительным тиристором (симистором).

Один раз в N секунд (лучше в конце питательного импульса ШИМа, когда температура будет максимальная, а можно и не в это время) дополнительный тиристор не срабатывает на один полупериод - получается хороший мост - тут-то мы и измеряем. Идея в том, что один или два двухваттных резистора будут работать шунтом без теплоотвода и не успеют сгореть за это время...

Опять же, высокоомный шунт можно без всяких многопроводных выкрутасов включать. Контакты, конечно стабильные должны быть...

[zltigo 0]

Может уходить не только само сопротивление но и изменяться ТКС.

Ну-ну. А почему тогда еще не зависимость TKC от температуры и положения кометы Галея?

Поскольку сама проволока по условиям задачи никоем образом не доступна для измерения реальной температуры, то и вопрос о измерениях реальных TKC и соответственно калибровке просто не стоит.

[Oldring 0]

Поэтому, в задачке данных не хватает - как все это будет греться... Но автор скрытный попался...

 

Это точно.

 

И еще одно. Что автор понимает под "температурой ТЭН"? Температуру проволоки? Температуру поверхности? Все-таки обычно нужно при помощи ТЭН стабиллизировать температуру где-то в другой точке. Там температура может сильно отличаться от температуры спирали.

[E1962 0]

Ну-ну. А почему тогда еще не зависимость TKC от температуры и положения кометы Галея?

Поскольку сама проволока по условиям задачи никоем образом не доступна для измерения реальной температуры, то и вопрос о измерениях реальных TKC и соответственно калибровке просто не стоит.

Стоит или не стоит это не важно,но ТКС в процессе эксплуатации может меняться.

И до кучи в одном измерении мб несколько погрешностей

1 измненение сопротивления из-за обгорания,изменения сечения и тд

2 как бы вам не было противо из за изменения ткс

3 погрешность самой измерительной схемы(дрейф 0 и или конца шкалы)

Из этого можно сделать вывод о попадании при одном измерении ,очень точно ,пальцем в небо.

Если рассматривать ваше предложение об использовании одного измерения для калибровки. :twak:

[zltigo 0]

Если рассматривать ваше предложение об использовании одного измерения для калибровки. :twak:

Предложите в поставленных условиях другой вариант, а не очередную умную агитацию за красивую жизнь.

До кучи можете обосновать, не на уровне "может быть все" причины изменения ТКС нихромового сплава во времени.

 

1 измненение сопротивления из-за обгорания,изменения сечения и тд

Факт фиксируется по одной точке.

3 погрешность самой измерительной схемы(дрейф 0 и или конца шкалы)

Не валите все в кучу. Собственно измериловка спокойно калибруется отдельно, или не калибруется ибо при нормальном проектировании (не померить напряжение и разделить на ток) системы требуемая точность вполне скромная.

[Tanya 4]

Поскольку сама проволока по условиям задачи никоем образом не доступна для измерения реальной температуры, то и вопрос о измерениях реальных TKC и соответственно калибровке просто не стоит.

Ну... Это не совсем так. Можно поместить в термостат - лед, кипящая вода, расплав... И измерить ТКС...

ТКС и у сплавов и у металлов может, к сожалению, меняться...

Вот для сплавов. Известно, что для точных измерений используют специально состаренный манганин...

Причина в том, что может меняться пространственная однородность. В случае нихрома, который нагревается до высоких (близких к предельным) температур может меняться толщина оксидной пленки на поверхности, происходить диффузия кислорода внутрь... Все это зависит еще от среды. в которой находится нагреватель. Те же проблемы с термопарными проводами - хромель и др. В герметичных ТЭНах все это медленнее, но идет...

Но мне непонятно, зачем, все-таки, нужно знать температуру внутри ТЭНа. Единственная мысль - некто сунул ТЭН в воду и не хочет следить за ее уровнем... Вода выкипела (вылилась, выпили ...), а тут нам SMART-ТЭН посредством контроллера русским языком и говорит:

- Что-то у меня температура... И голова болит...

Но для этой цели проще термопару снаружи поставить...

[E1962 0]

Факт фиксируется по одной точке.

 

Не валите все в кучу. Собственно измериловка спокойно калибруется отдельно, или не калибруется ибо при нормальном проектировании (не померить напряжение и разделить на ток) системы требуемая точность вполне скромная.

Факт чего?Всей кучи.Измериловка может калиброваться без датчика,но тогда датчик дб иметь известные и стабильные метрологические х-ки,без онго будет не есть здорово.

Если вы планируете применить свою мысль по поводу У:И к конструкции то вероятно это самое простое решение,если стабилизировать не Т а P.(тогда лучше множить)

[sera_os 0]

А зачем все это придумывать? Вопрос к автору...

Да заказчик вперся рогом, категорически отказывается ставить датчие температуры в камеру, целый день потратили обламывая на датчик температуры :( . Шутка, но нужно поборотся с таким методом, если положительного результата на днях не будет, будем думать, но как я уже писал такой метод измерения посоветовали "спецы" из канторы где преобретаются нагреватели: *http://bartec.de/

 

не правы,частота низкая,никаких проблем с индуктивным сопротивлением.

Я не о частоте а о измерении переменного напряжения. Что подать постоянку на какой нить низкочастотный сигма-дельта, а что ставить "высокочастотный АЦП", это мое понимание измерения.

Если вам нравиться источник тока,то сделайте его ,но у вас 2квт источник будет весьма горячий.

Грется не будет если мост в момент отключения питающего подавать образцовое напряжение порядка несколько вольт.

Мне не понятно зачем автор предлагает 6 проводную схену.4 проводов достаточно.

А почему 6? Два провода питания и два измерения.

Источнику тока ведь не требуется 4х проводного подключения.

 

А я бы сделал так . Подключил бы к нихрому два датчика - для тока и напряжения , лучше применять трансформаторы . ПОлучится два сигнала , гальванически отвязаннях от сети .

Достаточно даже без гальванической развязки.

Затем нужно взять два балансных перемножителя , на одном умножить сигнал напряжения на сигнал тока , а на другом сигнал напряжения на самого себя , то есть возвести в квадрат , потом оба сигнала усреднить на RC фильтрах ( выделить постоянку ) и подать на АЦП , а после АЦП - на микропроцессор

Тоже что такое думал, а какая тоность при этом может получится?

 

То есть , Вы предлагаете в трансформаторе тока сделать ещё одну обмотку , и подавать туда сигнал , пропорциональный напряжению на нагревателе , и меняя этот сигнал , добиваться компенсации ? А что , тоже вариант ....... нужен умножающий ЦАП , чувствительный усилитель и цифровая схема компенсации , её как раз можно сделать на процессоре ...... должно работать . В этом случае АЦП вообще не нужен , а всё будет зависеть от точности ЦАП . Интересный способ !

Простите, а где разбаланс смотреть?

 

Что то я вложения не вижу.

Упс... у меня инет неочень, файл тут

И еще. Посмотрите, так же материал нагревателя. Почему Вы решили, что это нихром?

Видел в качестве жилы используют и другие матереалы, но задача стоит под нихром.

 

Поэтому, в задачке данных не хватает - как все это будет греться... Но автор скрытный попался...

Да на роботе завал (текучки), еще и семейные проблемы, даже вовремя на форуме не всегда есть возможность ответить.

И еще одно. Что автор понимает под "температурой ТЭН"? Температуру проволоки? Температуру поверхности? Все-таки обычно нужно при помощи ТЭН стабиллизировать температуру где-то в другой точке. Там температура может сильно отличаться от температуры спирали.

Под температурой тена в прямом смысле слова подразумевается температура нити тена (проволоки), а какя температура на нагреваемом обекте меня не интересует (в задаче не стоит).