[GetSmart 0]

Кстати, на старых ТТЛ (155,555,1533) даже при отсутствии питания на микрухе на выходы микрух можно было подавать до 5 вольт. При этом они не нагружают линию, хотя у них push-pull'ьный выход. То бишь при выключении любого девайса он не будет садить линию.

[Доктор ТуамОсес 0]

Все зависит от логики.

Если выходы внутри микросхем к 5 вольтам сделаны резистором а не вторым транзистором то можно

Соединение к 5 Вольтам в микросхемы реализовано не транзистором и не резистором, а последовательной цепью из транзистора и резистора.

Тогда как???

 

 

Кстати, на старых ТТЛ (155,555,1533) даже при отсутствии питания на микрухе на выходы микрух можно было подавать до 5 вольт. При этом они не нагружают линию, хотя у них push-pull'ьный выход. То бишь при выключении любого девайса он не будет садить линию.

Дык и на многих новых также....А по-Вашему нет???

[GetSmart 0]

Это фраза вообще выше моего понимания: причём тут радиоприём, когда имеет место быть чистая электросвязь...Поясните...

Имелась ввиду надёжность.

 

Дык и на многих новых также....А по-Вашему нет???

Ну про входы я знаю. А вот про выходы не знал. Какая именно серия это допускает?

 

И о какой вообще серии "стандартной логики" идёт речь? В таких извращенных применениях любая стандартная логика становится нестандартной. То бишь для такого она не разрабатывалась.

[Доктор ТуамОсес 0]

Имелась ввиду надёжность.

Для Вас стала откровением, что в электросвязи используют CRC для надёжности???? :ohmy:

 

Дык посмотрите все современные протоколы CAN, MODBUS и прочие....Там всё на этом замешано.

И

Ну про входы я знаю. А вот про выходы не знал. Какая именно серия это допускает?

 

Не понял...Что Вы знали про входы и что не знали про выходы??? Поясните

 

И о какой вообще серии "стандартной логики" идёт речь? В таких извращенных применениях любая стандартная логика становится нестандартной. То бишь для такого она не разрабатывалась.

Ну это опять эмоции...Мне нужны факты, что так работать не будет...Скажу Вам по секрету, однако, что у меня работает на проводе длиной 12 метров на скорости 57600 Бод...Вот и судите теперь извращение это или нет...

 

Ну например в 485 интерфейсе можно подключать линии A и B, но не подключать землю и всё будет работать. Разумеется с некоторыми ограничениями. Сразу оговорюсь что речь идёт об извращениях.

А если у Вас между "землями" девайсов возникнет потенциал вольтиков эдак в 10000...Подумайте...Что произойдёт с микросхемами драйверов RS485...

P.S.И ещё..Вы определитесь всё же...Речь идёт об ограничениях или извращениях

 

А вот про выходы не знал.

Тогда как понять Вашу фразу "даже при отсутствии питания на микрухе на выходы микрух можно было подавать до 5 вольт"...А???

[GetSmart 0]

Дык посмотрите все современные протоколы CAN, MODBUS и прочие....Там всё на этом замешано.

И

CAN и MODBUS не используют в качестве передатчиков стандартную логику. А между микросхемами стандартной логики не передают для надёжности CRC. Для Вас это является откровением?

 

Не понял...Что Вы знали про входы и что не знали про выходы??? Поясните

То, что на входы новых микросхем (кажется LVC) можно подавать напряжение выше питания или вообще при отсутсвии питания. Но то, что на выходы этих микросхем можно подавать напругу при отсутствии питания - не знал. Да и так ли это на самом деле?

 

А если у Вас между "землями" девайсов возникнет потенциал вольтиков эдак в 10000...Подумайте...Что произойдёт с микросхемами драйверов RS485...

P.S.И ещё..Вы определитесь всё же...Речь идёт об ограничениях или извращениях

1. При подключённых обоих сигнальных линиях потенциал не возникнет. В любом случае можно поставить защиту.

2. Ограничения и извращения - понятия тесно связанные. Вы видно не особо их понимаете. Ограничение в данном случае на то, чтобы такой потенциал не возникал. Например если все источники питания воткнуты в одну и ту же розетку.

[Доктор ТуамОсес 0]

CAN и MODBUS не используют в качестве передатчиков стандартную логику

 

Зато при радиосвязи используют ...Да??? "это будет похоже на радиоприём" - это же Ваши слова

 

 

А между микросхемами стандартной логики не передают для надёжности CRC. Для Вас это является откровением?

Передают, молодой человек, передают...CRC передают через всё что угодно - через любой элемент, через который проходит пакет...Для Вас что это откровение? Что пакеты могут по пути следования от процессора одного девайса до процессора другого устройства, вообще говоря, могут проходить через кучу микросхем. А???

 

 

Но то, что на выходы этих микросхем можно подавать напругу при отсутствии питания - не знал.

Ну как же так???

Это же Ваши слова: "Кстати, на старых ТТЛ (155,555,1533) даже при отсутствии питания на микрухе на выходы микрух можно было подавать до 5 вольт."

[Esquire 0]

Доктор ТуамОсес и его собеседники

 

   Советую не переходить на обсуждение личностей, даже если вас провоцируют :cranky: . Для решения спорных вопросов под каждым сообщением существует кнопка "Жалоба" .

[vladv 0]

Т.е., если я Вас верно понял, ограничением на прямое соединение выходов логических вентилей разных микросхем стандартной логики, запитываемых от разных, гальванически развязанных, источников питания, являются только наводки на длинную линию связи и "слабость" входов-выходов микросхем стандартной логики к ЭМИ ???

Ну эта...

 

Ограничением на "прямое соединение выходов логических вентилей разных микросхем стандартной логики" (впрочем, как и для нестандартной) является наличие "помехи" на входе логического элемента. Если помеха меньше, чем разница между порогом срабатывания входа и уровнем "0"/"1", все нормально - сбоев не будет. Если больше - будут сбои, а если мощность помехи достаточно большая, то эта помеха может выжечь вход (последнее верно и для выхода).

 

Причин для "помех" может быть много: наводки ЭМИ, кростолки между соседними линиями передачи(в общем-то тоже ЭМИ), отражения сигналов от концов линий, падение напряжения на "общем" проводе.

 

Про БП см. ниже.

 

Не понял: что разве наводки на линию зависят от частоты сигнала??? Наводки же - это что-то внешнее..

Наводки не зависят. Зависят кростолки и отражения от концов, что в конце концов тоже сказывается на помехоустойчивости. Впрочем, отражения при длине линии 60м и скорости 100кбод проблем не создадут.

 

 

И вообще, меня больше интересовал вопрос чиста схемотехнической корректности такой схемы в пренебрежении наводками: 2 {и более} выхода логики соединить между собой напрямую и все микросхемы запитать от разных источников, гальванически развязанных, источников.

Или наводки зависят от того, разными или одним источником запистаны микросхемы???

 

То, что БП одинаковый/разные, гальванически развязанные/связанные, импульсные/компенсационные - значения не имеет (покрайней мере, если не рассматривать кривоработающие БП). Если пренебречь наводками, кростолками, отражениями, и прочими весчами, то чиста канкретна схемотехнически схема корректная :). Она даже в реальных условиях работать будет, особенно, если CRC в протокол передачи вставить. Но иногда микросхемы будут выгорать (если повезет - раз в 100-200лет :), если не повезет - раз в месяц).

[Доктор ТуамОсес 0]

Ну эта...

Большое пребольшое Вам сэнкю....Вы чётко и конкретно ответили именно на ВСЕ мои вопросы, проникли в самую их суть. При этом Вы не вдавались в пространные рассуждения тира "а зачем всё это надо" и не давали советы типа "так делать нельзя потому что...нельзя"....Проку от подобного обсуждения ноль - только тема "пухнет"...Все бы так отвечали...Ещё раз большое спасибо.

 

P.S. Модератор...Знаю, что оскорблять никого нельзя..А хвалить можно???

Изменено 9 мая, 2007 пользователем Доктор ТуамОсес

[xemul 0]

Две логические микросхемы {И-НЕ} питаются от разных гальванически развязанных источников +5В и находятся в разных платах. Между платами 2 провода: "общий" обоих источников и линия информационной связи....

Вы бы определились с терминологией.

Если я правильно понял, разность потенциалов "общих" проводов источников Вам неизвестна. Тогда самое простое и надежное решение - оптопара.

если не повезет - раз в месяц

Если совсем не повезет - то сразу после подключения кабеля:).

[vladv 0]

Если совсем не повезет - то сразу после подключения кабеля:).

Это еще не "совсем не повезт" - успеешь разобраться, прежде чем поставишь дивайс заказчику :). Бегать каждый месяц к заказчику (или от заказчика :maniac:) для замены дивайса и соответствующих об'яснений гораздо хуже...

[Доктор ТуамОсес 0]

Если я правильно понял, разность потенциалов "общих" проводов источников Вам неизвестна.

 

А что тут понимать-то и сумневаться :glare:

Я же чётко и ясно написал, что "земли" выходных логических микросхем соединены проводом.

Так что я не понимаю Вашего "Если я правильно понял"

 

 

Тогда самое простое и надежное решение - оптопара.

 

Я кажется не спрашивал совета как улучшить мою схему. И ещё, я же написал, что есть готовое железо,

выполненное так как я описал и которое нельзя менять в силу отсутствия финансов. Вы не внимательно

читаете, то что я пишу. Я и сам знаю миллион и один способ сделать сопряжение между девайсами с

использованием различных заточенных под это дело микросхем, гальванической развязки и пр.

 

 

Если совсем не повезет - то сразу после подключения кабеля:).

 

Работает уже 11 месяцев...При длине проводов 10 метров...Ничего не сгорело...Ничего не глючит..

Что я делаю неправильно??? Поэтому я и обратился в форум...По идее ведь не должно работать, а работает ведь...Думаю стоит ли модернизировать схему если и так работает???

[anton 0]

Чтоб более конкретно говорить укажи типы микросхем сколько выходов запралелино.

Если можеш привиди осцилограмму.

 

А так в принципе у тебя должен несколько увеличится уровень логического нуля но если он вместе с помехами остается ниже порогового то работать бедет.

Второе если ты значительно превысил допустимый ток втекания (лог 0) то уменьшится ресурс драйверов вплоть до мгновенного выгорания.

[xemul 0]

А что тут понимать-то и сумневаться :glare:

Я же чётко и ясно написал, что "земли" выходных логических микросхем соединены проводом.

Так что я не понимаю Вашего "Если я правильно понял"

А еще Вы написали про гальванически изолированные источники. И ничего не написали, н-р, про наличие/отсутствие заземления этих источников. Требуется еще более подробное описание моих сомнений?

Я кажется не спрашивал совета как улучшить мою схему. И ещё, я же написал, что есть готовое железо,

выполненное так как я описал и которое нельзя менять в силу отсутствия финансов. Вы не внимательно

читаете, то что я пишу.

Т.е. Вашу фразу

Производственная необходимость, выражающаяся в том, что нужно связать уже изготовленные девайсы, чтобы они могли обмениваться инфой

нужно было читать в означенной выше редакции? Ну извините, забыл включить свои экстрасенсорные способности.

Я и сам знаю миллион и один способ сделать сопряжение между девайсами с

использованием различных заточенных под это дело микросхем, гальванической развязки и пр.

Вот и славно. Если возникнет необходимость, легко сделаете маленькую коробочку для более другого согласования уже изготовленных девайсов.

Работает уже 11 месяцев...При длине проводов 10 метров...Ничего не сгорело...Ничего не глючит..

Что я делаю неправильно???

Поэтому я и обратился в форум...По идее ведь не должно работать, а работает ведь...Думаю стоит ли модернизировать схему если и так работает???

Вы все делаете правильно. Ну может быть только не стоит так громко кричать большими красными буквами - Вас и так слышно.

Вы задали вопрос, я высказал свои сомнения в универсальности такого решения для случая разнесенных коробочек. Ну а "стоит ли модернизировать схему если и так работает", думать, безусловно, Вам.

[alex643 0]

Я может уже поздно, а может не в тему.

В общем мой опыт был следующий -

на передающей стороне - обычный буфер логики NC7SZ04 (Fairchild) питание 3.3 В, частота передаваемого сигнала 10 МГц, скважность 2. На приемной NC7SZ14 (триггер Шмитта), то же самое питание. Источники питания с обеих сторон были линейные незаземленные, даже более того, подозреваю, что питались от разных фаз.

Расстояние между устройствами не менее 100 м (кажется даже 200 м было), кабель правда - коаксиальный.

Никаких проблем с передачей такого сигнала не было. Если смотреть сигнал на приемной стороне до триггера Шмитта, то на 50 метрах был завал фронта около 10 нс, уровень 0,1-0,9 (при исходном фронте 2-3 нс), при 100 метровом проводе, кажись до 30 нс фронт доходил.

Изменено 17 мая, 2007 пользователем Alex643