AML 0 13 октября, 2006 Опубликовано 13 октября, 2006 · Жалоба Чересчур много ошибок, всё перепутано. Тут комментировать не возьмусь. Считал не я, а жена-математик :) . По поводу замечаний она лишь презрительно фыркнула. :) я, честно говоря, сомневаюсь, что у нее могут быть принципиальные ошибки. Схема, приведённая Вами, не будет находиться в таком режиме вообще Почему? Далее, в инвертирующей схеме неинвертирующий вход сажается на землю Не понял, про какую из схем идет речь. Может, следует учесть, что идеальный ОУ имеет Ку не просто "бесконечность", а "бесконечность со знаком"? Опять жена фыркнула и заявила, что поскольку в выражении коэф. усиления усилителя Ку собственно ОУ пренебрегаем (он стоит в знаменателе и при его большой величине значение дроби стремится к нулю, то знак Ку значения не имеет. Счас сам попробую посчитать :) Вы ничего не намудрили в $Generic модели ОУ? У меня не получилось воспроизвести Ваш результат. .MODEL $GENERIC OPA (LEVEL=3 ROUTAC=50 ROUTDC=75 VOFF=2M IOFF=3P SRP=5MEG + SRN=5MEG IBIAS=30P GBW=2.5MEG) Я специально обратил внимание на то, что это справедливо только для ИДЕАЛЬНОГО ОУ. Идеальный ОУ - это функциональный источник, табличный источник и ОУ $GENERIC OPA LEVEL=1. Вы же провели расчеты с LEVEL=3 (стоит по умолчанию). А это - далеко не идеальная модель. Расчеты с LEVEL=3 я привел позже и показал, что там все нормально (соответствует реалиям) Хотел микрокаповский файл схемный файл прикрепить, а форум ругается :( Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Stanislav 0 13 октября, 2006 Опубликовано 13 октября, 2006 · Жалоба Чересчур много ошибок, всё перепутано.Тут комментировать не возьмусь. Считал не я, а жена-математик :) . По поводу замечаний она лишь презрительно фыркнула. :) я, честно говоря, сомневаюсь, что у нее могут быть принципиальные ошибки.Их действительно не будет, если поменять местами входы ОУ. Схема, приведённая Вами, не будет находиться в таком режиме вообще Почему? По причине действия ПОС и отсутствия ООС. Далее, в инвертирующей схеме неинвертирующий вход сажается на землю Не понял, про какую из схем идет речь. О Схеме 1 - классической схеме инвертирующего включения ОУ. Может, следует учесть, что идеальный ОУ имеет Ку не просто "бесконечность", а "бесконечность со знаком"? Опять жена фыркнула и заявила, что поскольку в выражении коэф. усиления усилителя Ку собственно ОУ пренебрегаем (он стоит в знаменателе и при его большой величине значение дроби стремится к нулю, то знак Ку значения не имеет. Посоветуйте ей подать на вход бесконечно малое приращение напряжения и определить знак выхода по отношению к нему (можно также взять знак предела, при К(+) -> +oo, К(-) -> -oo). С бесконечностями "просто так" обращаться нельзя - будет нарушен принцип причинности. Хотел микрокаповский файл схемный файл прикрепить, а форум ругается. Зажмите архиватором. Скорее всего, файл имеет запрещённое к вставке расширение. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
rezident 0 13 октября, 2006 Опубликовано 13 октября, 2006 · Жалоба Насколько я помню, если выйти из полосы частот в которой ОУ имеет фазовую компенсацию, то ООС может превратиться ПОС и наоборот. При этом входы ОУ как бы поменяются. Ничего удивительного в этом нет. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Stanislav 0 13 октября, 2006 Опубликовано 13 октября, 2006 · Жалоба Насколько я помню, если выйти из полосы частот в которой ОУ имеет фазовую компенсацию, то ООС может превратиться ПОС и наоборот. При этом входы ОУ как бы поменяются. Ничего удивительного в этом нет.Дело в том, что в Схеме 2 ПОС всё равно останется. И только она, а также предыстория процесса, будет определять текущее состояние выхода. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
AML 0 13 октября, 2006 Опубликовано 13 октября, 2006 · Жалоба Блин, или я совсем плохой стал или пятница 13-е влияет :) Сделал выкладки - ничего не пойму. Короче, получается что схема с ПОС - инвертирующий усилитель Где я накосячил? (расчеты в прикрепленном файле) Далее, в инвертирующей схеме неинвертирующий вход сажается на землю Пардон, но в схеме 1 он там и сидит. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
xemul 0 13 октября, 2006 Опубликовано 13 октября, 2006 · Жалоба Угу, для $GENERIC OPA LEVEL=1 получилось. По хелпу микрокапы: Level 1 is a simple voltage-controlled current source with a finite output resistance and open loop gain Т.е. это опять же не идеальный ОУ, а максимально упрощенная модель ОУ, в которой, судя по картинкам, неинвертирующий вход по жизни заземлен, а сигнал подается на инвертирующий вход. В Ваших выкладках, как уже отметил Станислав, ошибка живет в предположении, что V(+)-V(-)->0. Это справедливо только для ОУ (для идеального ОУ получим = вместо ->), охваченного ООС, но никак не ПОС. Чуда опять не случилось:). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
AML 0 13 октября, 2006 Опубликовано 13 октября, 2006 · Жалоба ошибка живет в предположении, что V(+)-V(-)->0. Выше привел расчет, в котором такого предположения нет. Результат - прежний. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
AML 0 13 октября, 2006 Опубликовано 13 октября, 2006 · Жалоба Чтобы не связываться со встроенными моделями, задал идеальный ОУ табличным источником. Т.е. это теперь "черный ящик" с заданными порогами ограничения и заданным усилением в линейном режиме. Результаты моделирования - такие же, как и с использованием моделей ОУ Level1. В прикрепленном файле - схемные файлы MicroCAP-8, используемые при вышеприведенных расчетах. cir.rar Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
SasaTheProgrammer 0 13 октября, 2006 Опубликовано 13 октября, 2006 · Жалоба Насколько я понимаю, при очень большом Kу разница входов стремится к нулю, если действует отрицательная обратная связь, а не положительная. Или я не прав? Вот нашел пример: Схема компаратора с гистерезисом: Самое забавное в том, что эта хорошо известная схема с идеальным ОУ неработоспособна. Она просто усиливает входной сигнал. А с реальным ОУ (и при расчете по полной модели с учетом неидеальностей) - еще как "компарирует" :) Скажите, а Вы не пробовали подавать на ОУ питание? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 13 октября, 2006 Опубликовано 13 октября, 2006 (изменено) · Жалоба Блин, или я совсем плохой стал или пятница 13-е влияет :) Короче, получается что схема с ПОС - инвертирующий усилитель Где я накосячил? Далее, в инвертирующей схеме неинвертирующий вход сажается на землю Пардон, но в схеме 1 он там и сидит. Ошибка в первой строчке. Но все равно смешно. Изменено 13 октября, 2006 пользователем Tanya Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
rod 0 13 октября, 2006 Опубликовано 13 октября, 2006 · Жалоба Выше привел расчет, в котором такого предположения нет. Результат - прежний. Если не затруднит, в текстовом виде схемка "живет"? Приведите, пожалуйста, интересно взглянуть. Это должно быть что-то типа "netlist" или "output". Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
AML 0 13 октября, 2006 Опубликовано 13 октября, 2006 · Жалоба Скажите, а Вы не пробовали подавать на ОУ питание? Если поясните, как влияет питание на работу идеального ОУ - обязательно попробую его подключить. Если не затруднит, в текстовом виде схемка "живет"? Сконвертировал схемки в текстовые SPICE-файлы. CKT.rar Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
AML 0 13 октября, 2006 Опубликовано 13 октября, 2006 · Жалоба Сделал две схемки-модели на идеальном ОУ, заданным табличным источником. В одной цепь ОС заводится на неинвертирующий вход ОУ, в другой - на инвертирующий. Обе схемы инвертируют входной сигнал и имеют одинаковый коэффициент усиления, определяемый соотношением резисторов. Что было ранее доказано аналитическими выкладками. В архиве - схемный файл в формате MC8 и он же, сконвертированный в текстовый SPICE-файл. OU_tab.rar Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vladv 0 13 октября, 2006 Опубликовано 13 октября, 2006 · Жалоба Класс! Мне понравилось! Uout = -Uin * R1/R2 - состояние неустойчивого равновеся. Вполне возможно, что "глупый" симулятор здесь попался. В реальной жизни такого произойти не может - шумы. :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
AML 0 13 октября, 2006 Опубликовано 13 октября, 2006 · Жалоба В реальной жизни такого произойти не может - шумы Это понятно. Мне непонятно другое - я "раскачиваю" нехилым входным сигналом находящийся в состянии неустойчивого равновесия идеальный ОУ с ПОС, однако схема категорически отказывается "сваливаться" в насыщение. Чем механизм воздействия шумов принципиально отличается от механизма воздействия входного сигнала? Если бы схема находилась в состоянии неустойчивого равновесия в стационарном состоянии, но "сваливалась" при подаче малейшего входного сигнала - я бы это понял и принял. Но понять схему, устойчиво находящуюся в состоянии неустойчивого равновесия при очень больших внешних воздействиях и стабильно работающая в качестве усилителя с четко заданным кофф. усиления - пока не могу. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться