[blumenkraft 0]

Тут появился вопрос на который я не вижу очевидного решения, поэтому решил спросить. Задача такая: в ГРЩ у нас есть куча всяких реле. Это и промежуточные реле, и твердотельные, и может даже бистабильные (оставим их за бортом), ну и так далее. Все эти реле объединяет одно: они работают от определеного питания, поданного на этот блок, например 24V постоянного тока.

Вопрос такой: если представить что этих реле много, как можно использовать системы "умный дом" (такие как KNX или что-то аналогичное) для того чтобы за вменяемую стоимость получить управление всеми этими реле?

Сразу предвкушаю ваш совет насчет использования релейных модулей: они стоят по-конски, обычно всего двух номиналов (10 или 16) и, будучи упакованы в блоки, представляют из себя одну точку отказа.

Собственно вопрос: есть ли что-то что можно было бы ознаменовать relay control module, то есть какой-то блок который выдает например 24в в очень небольших количествах, достаточных лишь для того чтобы удерживать реле? На самом деле у нас в том же KNX есть куча модулей которыер выдают наружу 24в но они все специализированные. Например для управления кранами отопления. И размеры у них большие, и стоят они неслабо так.

Особым вопросом стоит управление импульсными реле. В контакторах меня смущает требование питать их электричеством пока они активированы. Зачем? Я вот хз если честно, вроде импульсные реле просто получают импульс и соединяют/разъединяют. Но как и кто может посылать на них сигналы (кроме импульсных выключателей, конечно)?

[smart_pic 7]

6 hours ago, blumenkraft said:

Сразу предвкушаю ваш совет насчет использования релейных модулей: они стоят по-конски

Собственно вопрос: есть ли что-то что можно было бы ознаменовать relay control module,

Присмотритесь к вот этим двум блокам:

https://www.cvg.ru/catalog/diga/unicore_dx/

https://www.cvg.ru/catalog/diga/relayhub/

Ценник не конский

Закрывают практически все варианты управления светом: ДМХ512, DALI сразу с конфигураторм, реле, поддерживают управление типа тачдим, таймера, ВЕБ управление  и многое другое.

 

p.s.Написали конечно много всего , но нужно смотреть по конкретной задаче. блоки по ссылкам легко конфигурируются через веб интерфейс под многие задачи, а если ваша задача уникальная - пишите , сделаем лично для вас.

Изменено 18 февраля, 2023 пользователем smart_pic

[blumenkraft 0]

@smart_pic спасибо за рекомендацию. блоки действительно выглядят очень умными и не особо дорогими. 18 реле по 5А за 20т.р. это достаточно гуманно. но суть тут в чем: мне нужно управлять всякими различными реле различной мощности. и силовыми для розеток или просто подачи питания, и послабее для включения большого количества источников света который кушает 5 ватт штука. бывает даже так, что с помощью реле приходится управлять большими LED потребителями у которых, как вы наверняка знаете, пусковые токи могут быть 10х от номинальных и поэтому реле или защитные блоки контакторов покупаются соответствующие.

Мне со своей стороны лишь нужно этим управлять, и для меня идеально иметь небольшой блок в котором есть, например, штук 30 выходов 24V, которые можно включать и выключать по протоколу (DALI, DMX, KNX, или что-то еще). При этом контакторы и прочие реле, как вы понимаете, кушают совсем мало и использовать реле чтобы управлять другими реле я считаю нецелесообразным. Ведь для шим-диммирования мы прекрасно используем TRIAC/MOSFET решения чтобы подать 24в в нужной пропорции на нужный канал. Так почему нет ничего аналогичного диммеру но без диммирования?

[smart_pic 7]

1 hour ago, blumenkraft said:

Ведь для шим-диммирования мы прекрасно используем TRIAC/MOSFET решения чтобы подать 24в в нужной пропорции на нужный канал. Так почему нет ничего аналогичного диммеру но без диммирования?

Никто не запрещает использовать блоки TRIAC/MOSFET от ДМХ512  в режиме когда подается управление 0 и 100% применительно к ДМХ512. И вы получите то что надо - управляющий блок (ссылку давал) и кучу исполнительных TRIAC/MOSFET выходов для контроля ваших реле и т.д.  в режиме ON/OFF.

Если интересно пишите в личку - все покажу

[smart_pic 7]

2 hours ago, blumenkraft said:

которые можно включать и выключать по протоколу (DALI, DMX, KNX, или что-то еще).

Сами исполнительные устройства различных умных протоколов с выходом на TRIAC/MOSFET - не дорогие, и их делает много разных производителей. А вот устройства связи с человеком -  панели ввода , разные включатели-выключатели-регуляторы стоят дорого , А еще дороже это разные конфигураторы для настройки системы. Взять тот же DALI - без конфигуратора не запустишь систему, даже имея основной блок управления. А этот конфигуратор нужен один раз, но никто не делает управление и конфигуратор в одной коробке за исключением   https://www.cvg.ru/catalog/diga/unicore_dx/     , причем еще с шлюзом TCP-DALI.

Если учесть что для разных умных протоколов нужны выключатели с мозгами за конский ценник - то становится грустно. А ведь можно использовать обычные выключатели с простым контактом и без мозгов, но с блоком управления который добавляет интеллекта . То и цена получается очень привлекательной и функционал серьезный.

[destroit 17]

5 часов назад, blumenkraft сказал:

и для меня идеально иметь небольшой блок в котором есть, например, штук 30 выходов 24V, которые можно включать и выключать

Схему нарисуй, ибо что-то-апять "остапа понесло" ... ну вот, штук 20-ть выходов 24V ...оно ?!

 

[smart_pic 7]

Начинать надо с проекта , тогда все будет понятно и достаточно просто

вот проект на управление 22 мощными группами через пускатели и автоматы защиты.

Изменено 18 февраля, 2023 пользователем smart_pic

[blumenkraft 0]

@destroit оно. у меня местами так же, огромные ряды ABB CR-P. но в других местах обычные контакторы, в третьих - твердотельные реле. 

[blumenkraft 0]

@smart_pic

Касательно картинки выше: если бы моей задачей было просто управление 20+ реле мощностью 6 или 10А, я бы мог без проблем купить KNX реле (вроде этого). Этот подход наиболее компактный, но проблемы в том что:

• Ценник $1000;
• Все выходы строго на 10А, нужно больше — не судьба;
• Все реле сгруппированы в одном месте. 

Я на самом деле люблю такие реле и у меня их много (отчасти еще и потому что управление роллетами, рольставнями и шторами - тоже их задача), но с ними теряешь в гибкости.

Возвращаясь к фото, у меня тоже в работе фигурируют целые ряды реле (ABB CR-P на 24в, в основном). При этом само реле стоит 250р, одиночный цоколь 400р, то есть строго говоря блок из 24 реле будет стоить $200 вместо $1000. Опять же, эти реле не покрывают все задачи. Иногда мне проще использовать контакторы, даже если они дороже. Иногда я даже вставлю твердотельные реле. Есть задачи типа "запитать несколько киловатт светодиодных лент". И так далее.

Блоки Unicore — выглядят очень интересно. Но они огромны и судя по всему не слишком то масштабируются относительно количества контролируемых реле. А места в щитах, когда вы приходите на объект к заказчику, обычно минимум или вообще нуль. 

10 hours ago, smart_pic said:

Никто не запрещает использовать блоки TRIAC/MOSFET от ДМХ512  в режиме когда подается управление 0 и 100% применительно к ДМХ512. И вы получите то что надо - управляющий блок (ссылку давал) и кучу исполнительных TRIAC/MOSFET выходов для контроля ваших реле и т.д.  в режиме ON/OFF.

Если интересно пишите в личку - все покажу

Очевидно! Любой диммер можно использовать для 24VDC при 100% подаче питания. Но с использованием диммеров для "выдачи" 24V примерно такая же проблема что и с другим оборудованием. Диммер на 4 выхода DALI имеет ширину почти 4 модуля, и 4 выхода. Получается один выход на модуль, то есть чтобы управлять 24 контактами мне нужно занять 24 модуля (вместо 12 в случае с широким релейным блоком KNX).

На практике нужно что-то компактное. Вот хороший пример плотности контактов для управления:

[smart_pic 7]

Судя по контактам и плотности упаковки эти выходы смогут обеспечить токи способные запитать ТОЛЬКО очень уж слабенькие релюшки.

8 hours ago, blumenkraft said:

Блоки Unicore — выглядят очень интересно. Но они огромны и судя по всему не слишком то масштабируются относительно количества контролируемых реле

Очень легко. До 25 блоков по 18 реле без проблем.

[blumenkraft 0]

36 minutes ago, smart_pic said:

Судя по контактам и плотности упаковки эти выходы смогут обеспечить токи способные запитать ТОЛЬКО очень уж слабенькие релюшки.

Судя по спецификации, до 80mA, но беспокоит вот это:

Permitted load type: Resistive

Если я правильно понимаю, оно сможет запитать лампочку чуть менее 2 ватт, но не сможет запитать контактор. Поскольку сам не электроник, не очень понимаю почему это вдруг они не умеют в resistive loads. Может это специально сделано чтобы люди покупали релейные модули?

[destroit 17]

9 часов назад, blumenkraft сказал:

Опять же, эти реле не покрывают все задачи. Иногда мне проще использовать контакторы, даже если они дороже.

Апять поток сознания ... реле-контакторы-проще-дороже ... На фото моя работа 20+лет тому взад давности...таких шкафов тьма, и мне за поддержку сиих реле каждый квартал платят грошик ...ясен пень, за двадцать лет накапало не хило . Простым языком : на фото уровень моей ответственности - промежуточные реле которые собственно и управляют  = контакторами . Тема-та про что ?  Час аренды оборудования на фото  = 50-ят тыр ...его не выключают крайние 20+ лет, работает в режиме 24/7 ...какая экономия на реле ?!

[smart_pic 7]

42 minutes ago, blumenkraft said:

Судя по спецификации, до 80mA, но беспокоит вот это:

Permitted load type: Resistive

Не сможет управлять не только контактором , но и промежуточным реле , у которых токи в пределах 60-200 mA . Да и более маломощными , тапк как не поддерживают индуктивную нагрузку.

44 minutes ago, blumenkraft said:

Поскольку сам не электроник

Скорее всего и в электрике чистый теоретик - то дальше не вижу смысла поддерживать тему.

А вывод сделан на многих не стыковках которые ТС озвучил в своих постах.

[mitya1698 17]

Индуктивная нагрузка создает выбросы ЭДС при коммутации, на что выходы не рассчитаны.

80 мА это там что-то совсем слабенькое стоит на выходе.

В 19.02.2023 в 07:59, smart_pic сказал:

Судя по контактам и плотности упаковки эти выходы смогут обеспечить токи способные запитать ТОЛЬКО очень уж слабенькие релюшки.

Контакты как раз ампера по два такие пропускают

[smart_pic 7]

2 minutes ago, mitya1698 said:

Контакты как раз ампера по два такие пропускают

Да , пишут ... Но на длительную работу при таких экстремальных токах не рассчитаны.

Помимо тока на контакт есть еще ограничение на сам блок контактов. А так как их тут много - то как раз и скатимся до 500 mA не более на один контакт.