[dxp 33]

16 минут назад, wim сказал:

Не имею возражений. Но мы говорим о модели ОУ, т.е. управляемого источника сигнала. Поэтому вопрос сформулирован так - чему равен коэффициент передачи  (т.е. отношение величины  выходного сигнала к величине входного сигнала) на нулевой частоте? 

Не-не, я в это не вмешиваюсь. Я увидел утверждение, что "постоянный ток через конденсатор не течёт". Это потрясает основы моего понимания предмета, поэтому и пытаюсь выяснить, что не так в моей картине мира (и в ней любой ток, в т.ч. и постоянный, через конденсатор вполне себе течёт).

[тау 23]

11 минут назад, wim сказал:

Для конденсатора 1/sc - полюс расположен на нулевой частоте. Для RC-цепочки 1/(1+sRC) - полюс расположен на ненулевой частоте. При этом полюс для RC-цепочки расположен в левой полуплоскости - понимаете разницу?

мимо кассы.

для конденсатора в интеграторе с ООС по напряжению полюс в левой полуплоскости расположен аналогично с RC цепочкой. Возьмите бумажку и карандашиком....

[wim 6]

4 минуты назад, dxp сказал:

Не-не, я в это не вмешиваюсь. Я увидел утверждение, что "постоянный ток через конденсатор не течёт". Это потрясает основы моего понимания предмета, поэтому я и пытаюсь выяснить, что не так в моей картине мира (и в ней любой ток, в т.ч. и постоянный, через конденсатор вполне себе течёт).

А зря. Потому что кроме анализа переходных процессов, есть и другие очень информативные виды анализа.  Например:

Цитата

.OP -- Find the DC Operating Point
Perform a DC operating point solution with capacitances open circuited and inductances short circuited. Usually a DC solution is performed as part of another analysis in order to find the operating point of the circuit. 

Это руководство по LTSpice, если что.

[dxp 33]

Спасибо за информацию. Но всё-таки хочется знать ответ на исходный вопрос: течёт постоянной ток через конденсатор или нет?

[тау 23]

4 минуты назад, wim сказал:

Perform a DC operating point solution with capacitances open circuited and inductances short circuited. Usually a DC solution is performed as part of another analysis in order to find the operating point of the circuit. 

поэтому, в правильных симуляторах, не оторванных от жизни и уважающих функцию Хэвисайда, есть галочка для таких случаев "Skip DC bias point". Очень жаль если в лтспайс такой кнопочки нет.

[dxp 33]

2 минуты назад, тау сказал:

поэтому, в правильных симуляторах, не оторванных от жизни и уважающих функцию Хэвисайда, есть галочка для таких случаев "Skip DC bias point". Очень жаль если в лтспайс такой кнопочки нет.

Именно такой нет, есть другая с тем же смыслом (Skip initial operating point solution). Иначе картинку, как на скриншоте, не получить -- оно показывает ток 0, а напряжение на конденсаторе космической величины (что-то типа теравольта) -- сколько задано в ограничениях. Кроме неё ещё есть Start external DC supply voltages at 0V. Тоже даёт аналогичный в данном случае результат.

[wim 6]

18 минут назад, тау сказал:

для конденсатора в интеграторе с ООС по напряжению полюс в левой полуплоскости расположен аналогично с RC цепочкой. Возьмите бумажку и карандашиком....

Вы конкретно об этой схеме?  Конкретно в этой схеме Vout/Vin = 1/(1 + sC/Ki)

Конкретно эта схема физически реализуема и на нулевой частоте коэффициент передачи равен 1.

13 минут назад, dxp сказал:

Именно такой нет, есть другая с тем же смыслом (Skip initial operating point solution). Иначе картинку, как на скриншоте, не получить -- оно показывает ток 0, а напряжение на конденсаторе космической величины (что-то типа теравольта) -- сколько задано в ограничениях. Кроме неё ещё есть Start external DC supply voltages at 0V. Тоже даёт аналогичный в данном случае результат.

Это ответ на Ваш вопрос. Симулятор, чтобы избежать сингулярности исключает из анализа постоянный ток.

[тау 23]

8 минут назад, wim сказал:

Конкретно эта схема физически реализуема и на нулевой частоте коэффициент передачи равен 1.

Фууух...

а кто писал :

В 14.12.2022 в 11:45, wim сказал:

В 14.12.2022 в 00:58, тау сказал:

Udiff на нулевой частоте

 ... имеет ненулевое значение. 

Посчитайте, пожалуйста, петлевое усиление на нулевой частоте, раз уж "оно работает и схема реализуема".

 

Топикстартеру подобная схема должна помочь разобраться как оно работает. Вероятно он захочет добавить коэффициент обратной связи b   и получить коэффициент передачи на нулевой частоте 1/b .

 

[dxp 33]

31 минуту назад, wim сказал:

Это ответ на Ваш вопрос. Симулятор, чтобы избежать сингулярности исключает из анализа постоянный ток.

Как же исключает? Как раз-таки с нуля и производит расчёт. Подаёт постоянный и ток и в разряженный до 0 вольт конденсатор и показывает, что постоянный ток течёт через конденсатор. А то, что делает эта опция, так это скипает расчёт установившегося режима. Ну дак в этой схеме установившегося режима и быть никак не может.

Вы уж скажите, течёт постоянный ток через конденсатор или нет? Что симулятор ошибается. Или тогда, что сами ошиблись чутка, неверно выразились, имели в виду какой-то особый контекст и т.п. Чтобы уж успокоиться нам, неокрепшим умам, и не сомневаться в основах теории цепей. 🙂

[wim 6]

1 минуту назад, dxp сказал:

Подаёт постоянный

Всё, на этом можно остановиться. Если Вы считаете, что щёлкнули тумблером и подали постоянный ток, то Вы ошибаетесь. В классической физике время бесконечно. Постоянный - это то, что включили в минус бесконечности и не выключают никогда. Не пытайтесь найти этому аналогии в быту - их не существует. Корректное определение постоянного тока - это нулевая частота в малосигнальном частотном анализе. Потому что в малосигнальном частотном анализе понятие времени отсутствует, все процессы протекают относительно комплексной частоты.

Именно поэтому частотный анализ имеет такое большое значение.

25 минут назад, тау сказал:

раз уж "оно работает и схема реализуема"

Оно реализуемо за счёт ООС. Бессмысленно продолжать. Вы считаете, что 1/0 - это допустимое значение функции, бесконечность. Я считаю, что это неопределённое значение.

13 минут назад, dxp сказал:

симулятор ошибается

Симулятор не ошибается. Если Вы зададите ему анализ на постоянном токе .OP, он удалит из схемы конденсатор. 

[wim 6]

41 минуту назад, dxp сказал:

не сомневаться в основах теории цепей

Можете не сомневаться - люди в Беркли, разработавшие алгоритм Spice, хорошо знали не только основы, а и вообще всю теорию цепей.

[dxp 33]

Спрошу в последний уже раз: ток постоянный через конденсатор течёт или нет? 

Постоянный ток -- это такой, который не изменяется во времени. А не такой, который включили бесконечное время назад. Если ток менялся как-то в процессе, а потом перестал, то с этого момента он становится постоянным. И что -- он с момента, когда перестал меняться, перестаёт течь через конденсатор?

[Ascold 0]

если напряжение, подаваемое на конденсатор, меняется со временем по линейному закону, а сопротивлением проводов и утечкой конденсатора можно пренеберечь, то ток будет определённо постоянным.

[wim 6]

2 часа назад, dxp сказал:

Если ток менялся как-то в процессе, а потом перестал, то с этого момента он становится постоянным. 

Мой сосед по этажу говорит то же самое про бытовую электросеть. Он считает, что ток в сети постоянный. Ну а как - щёлкнул выключателем, лампочки светят постоянно. Нет, когда Чубайс что-то там химичил с электроэнергией, лампочки мигали - вот тогда ток был переменный. А теперь он постоянный.

Самое смешное состоит в том, что его определение постоянного тока ничуть не хуже Вашего. Вот просто он так видит постоянный ток, а Вы его видите по-своему.

2 часа назад, dxp сказал:

Спрошу в последний уже раз: ток постоянный через конденсатор течёт или нет? 

Отвечает LTSpice - включите в своей схеме анализ на постоянном токе директивой .OP и посмотрите результат. 

55 минут назад, Ascold сказал:

если напряжение, подаваемое на конденсатор, меняется со временем по линейному закону, а сопротивлением проводов и утечкой конденсатора можно пренеберечь, то ток будет определённо постоянным.

В таком случае, чему равен коэффициент передачи этой схемы на постоянном токе?

[wim 6]

5 часов назад, тау сказал:

 в правильных симуляторах ... есть галочка для таких случаев "Skip DC bias point"

В правильной модели ОУ с конечной величиной коэффициента усиления нет надобности прибегать к подобным хитростям, потому что правильная модель ОУ работает во всех видах анализа, с отрицательной обратной связью, с положительной и даже вовсе без обратной связи.