[=AK= 10]

On 8/4/2022 at 11:32 PM, sunjob said:

резисторы на входе, сразу после газоразрядника, для подавления "остаточного" разряда... да, думаем над этим... пишут что смд-резисторы сгодятся для коротких импульсов

При коротких импульсах тепло, выделившееся в резистивном материале, не успевает отводиться. Поэтому способность выдерживать короткие импульсы y резистора определяется массой этого материала и его теплоемкостью. Соответственно, лучше всего короткие импульсы держат проволочные резисторы и объемные углеродистые резисторы. За ними идут выводные и MELF металлопленочные резисторы, a на последнем месте обычные SMD. Обычно в таких местах оптимально было бы ставить MELF, чаще всего для этих задач это наиболее разумный компромисс между ценой и качеством.

[vladec 7]

Как то все сложно. Помнится пришлось решать подобную задачу -- прием с запиткой от 5В схемы, сигналов с пары внешних "чужих" переключателей или транзисторных ключей на входы МК, без всякой там гальваноразвязки. Использовал в качестве защит последовательно со входа к контроллеру -- сетевые варисторы, потом TBU (вот такие https://www.bourns.com/docs/product-datasheets/tbu-df.pdf?sfvrsn=b7027cf6_11 ), далее TVS и диоды на питание. Проверяли вместо подключения переключателей, подачей 220В из розетки. Все выжило.

[destroit 17]

В 04.08.2022 в 22:47, Eddy_Em сказал:

да и, боюсь, придется четырехслойку разводить).

Это вторая часть марлезонского балета ...  в первой ТС нарисует входную часть, во-второй начнётся стон  = "...не лезет в два слоя..." . Лет 15-ть тому взад развёл ПП с кучей ненужного хлама по входам, сейчас так не делаю и ничего в эксплуатации изделий не поменялось, от слова  = совсем .

В 03.08.2022 в 19:11, sunjob сказал:

В 03.08.2022 в 12:52, destroit сказал:

"обычный провод (телефонка)" сегодня даж в коровниках не используют

в наших используют еще много чего...

Если поделку выходного дня реально будут использовать в пром-цехах с кучей ТВЧ, лазарей - плазмы - инверторов, сотнями сварочных постов - роботов и тд ... то выбор правильной кабельной продукции для монтажа очень ответственное занятие, ибо прокладка вашего-нашего кабеля по существующим лоткам - коробам та еще лотерея ... простыми словами : забудьте про "обычный провод (телефонка)" . Хотите примеров ? Их есть у меня ...пром-цех с озвученным выше оснащением длиной под километр  с режимом работы оборудования 24/7 .

 

[gte 6]

В 03.08.2022 в 19:16, Plain сказал:

Потому что помеха через типовой оптрон как минимум проходит без проблем, но обычно попутно его убивает.

Можно обсуждать как пройдет сигнал в разных случаях и при уровнях помех, но при применении устройства  как пром. контроллер обязательна гальваноразвязка, внешняя или внутренняя.

В 03.08.2022 в 03:20, sunjob сказал:

есть некоторые мысли, сделал набросок

Обратите внимание, что входы всех популярных пром. контроллеров имеют определенные пороги нуля и единицы, диапазон входного сигнала и обратного сигнала, стоит их примерно придерживаться. Отвечаю на вопрос в личку - диапазон изменения тока через оптрон может быть избыточен, его можно выравнять пустив избыток мимо оптрона, например через биполярный транзистор - ЭК параллельно диоду оптрона, а между БЭ резистор.

Правда сейчас типовые токи через входы пром. контроллеров всего 3-7 мА.

Ну и определенную полосу, которую можно ограничить RC цепочной и одновременно затянуть фронт помехи. 

Вы на входе разрядник нарисовали, если уж дело до такого доходит, то возможно стоит ставить внешние защиты, а для уровня пром. предприятия это избыточно.

Вот Вам ссылка на вид платы входов свежего контроллера Сименс S7-1500.

[tonyk_av 31]

1 hour ago, gte said:

входы всех популярных пром. контроллеров имеют определенные пороги нуля и единицы, диапазон входного сигнала и обратного сигнала, стоит их примерно придерживаться

Все эти пороги приведены в ГОСТ Р МЭК 61131 (вроде, в пятом томе из девяти).

1 hour ago, gte said:

Правда сейчас типовые токи через входы пром. контроллеров всего 3-7 мА.

Причина указана выше.

А вообще, я ведь не зря спросил, смогут ли ваши дискретные входы принимать сигналы с "сухих" контактов. У приличных производителей коммутационной аппаратуры помимо максимальных значений коммутируемых токов и напряжений, указаны ещё и их минимальные значения. Кто дружит с физикой, те знают об этом подвохе.

ТС бодро указал, что будет использоваться кабель ТПВ. А он в курсе, какое погонное сопротивление у кабеля, который предполагается использовать? А то ведь DI может и не увидеть замыкание контакта при указанных на схеме номиналах и длине линии 500м, о чём писал ТС.

Изменено 9 августа, 2022 пользователем tonyk_av

[gte 6]

В 09.08.2022 в 14:54, tonyk_av сказал:

Все эти пороги приведены в ГОСТ Р МЭК 61131 (вроде, в пятом томе из девяти).

А есть где посмотреть 61131-5?

В 09.08.2022 в 14:54, tonyk_av сказал:

А вообще, я ведь не зря спросил, смогут ли ваши дискретные входы принимать сигналы с "сухих" контактов. У приличных производителей коммутационной аппаратуры помимо максимальных значений коммутируемых токов и напряжений, указаны ещё и их минимальные значения. Кто дружит с физикой, те знают об этом подвохе.

Какие мои, те, что я когда то упоминал? Так у них 10 мА и соответствующие контакты и все работает уже от 20 лет в режиме 24/7/365.

По поводу малых входных токов контроллеров. Как ни странно, многие проектанты оставляют этот момент без внимания. Собственно говоря, далеко не все блок контакты совместимы по тех. характеристикам с входами ПЛС. Правда, игнорирование этого факта не приводит к реальным проблемам, а если и случится, то пропадание сигнала с замкнутого блок контакта, в любом случае, должно приводить с идентификации его как "нерабочий", "останов" или "отказ", аварии не будет.

В 09.08.2022 в 14:54, tonyk_av сказал:

ТС бодро указал, что будет использоваться кабель ТПВ. А он в курсе, какое погонное сопротивление у кабеля, который предполагается использовать? А то ведь DI может и не увидеть замыкание контакта при указанных на схеме номиналах и длине линии 500м, о чём писал ТС.

Это дело проектантов, выберут соответствующий кабель.

[tonyk_av 31]

5 hours ago, gte said:

А есть где посмотреть 61131-5?

В Гугле забанили?

5 hours ago, gte said:

Правда, игнорирование этого факта не приводит к реальным проблемам

Приводит, и к реальным проблемам. На практике сталкивался с ситуацией, когда такие контакты срабатывали через раз. Было очень весело, когда из-за нечёткого срабатывания просто прерывался технологический процесс, идущий 4 часа. Приходилось тратить 4 часа на откат, потом 4 часа на повторный запуск. Было забавно смотреть на надпись в логе "Нет срабатывания контактора" и видеть включенный контактор.

6 hours ago, gte said:

Это дело проектантов, выберут соответствующий кабель.

Ага, выберут, особенно после указаний ТС в стиле "использовать кабель ТПВ". ТС, похоже, даже не в курсе, какой разброс  погонных сопротивлений у этих кабелей, и как это скажется, или не скажется, на работе его схемки DI.

[sunjob 0]

набросал 2й вариант (на будущее, на доработку) 

вопрос: как правильно использовать "общий" провод, идущий от обьекта, на стороне контроллера?! 
по идее, что-бы исключить "замкнутых" контуров контакт должен быть один.
пускать еще одну, отдельную жилу, вроде как уже перебор, или нет?

Изменено 11 августа, 2022 пользователем sunjob

[gte 6]

3 часа назад, tonyk_av сказал:

В Гугле забанили?

Действительно в Гугл нашел, но нет там ничего про физические параметры.

3 часа назад, tonyk_av сказал:

Приводит, и к реальным проблемам. На практике сталкивался с ситуацией, когда такие контакты срабатывали через раз. Было очень весело, когда из-за нечёткого срабатывания просто прерывался технологический процесс, идущий 4 часа. Приходилось тратить 4 часа на откат, потом 4 часа на повторный запуск. Было забавно смотреть на надпись в логе "Нет срабатывания контактора" и видеть включенный контактор.

Поди-ка химия? Отказ не приводит к аварии, но я не ратую за такое применение.

3 часа назад, tonyk_av сказал:

Ага, выберут, особенно после указаний ТС в стиле "использовать кабель ТПВ". ТС, похоже, даже не в курсе, какой разброс  погонных сопротивлений у этих кабелей, и как это скажется, или не скажется, на работе его схемки DI.

Выбор кабеля это не его проблема ни разу, а вот сделать контроллер оптимально, это да. Зачем агрессивничать, можно просто подсказать где могут возникнуть проблемы.

55 минут назад, sunjob сказал:

набросал 2й вариант (на будущее, на доработку)

Вы универсальный ПЛС хотите или специально для какого то типового применения? Или единичный экземпляр для себя (работодателя)?

 

[gte 6]

1 час назад, sunjob сказал:

набросал 2й вариант (на будущее, на доработку)
пускать еще одну, отдельную жилу, вроде как уже перебор, или нет?

Прежде всего, возьмите рекомендации по применению и проектированию производителей контроллеров, того же Сименс, например, и внимательно их прочитайте с конспектированием. Правда объемы будут измерятся тысячами страниц. Но иначе никак. Провод уравнивания потенциалов служит не только для безопасности, но и для снижения уровня помех.

Витую пару для двоичных входов/выходов (DI/DO) обычно не используют, до группы идет кабель с одним общим проводом, затем от клеммной коробки до датчиков отдельными кабелями. На клеммную коробку идет провод уравнивания потенциалов. И сечения проводов уравнивания при использовании автоматизации начинаются от 10 мм кв даже на небольшом удалении.

[sunjob 0]

34 minutes ago, gte said:

Витую пару для двоичных входов/выходов (DI/DO) обычно не используют, до группы идет кабель с одним общим проводом, затем от клеммной коробки до датчиков отдельными кабелями. На клеммную коробку идет провод уравнивания потенциалов

набросаете схему? (я перерисую, обсудим)

[gte 6]

23 минуты назад, sunjob сказал:

набросаете схему? (я перерисую, обсудим)

Схему чего? Клеммник шкафа, кабель, клеммник клеммной коробки, далее кабели до датчиков, обычно, трехпроводные. Питание контактов датчиков по одному проводу в кабель, назад от каждого датчика по индивидуальному проводу. Плюс провод уравнивания от шины PE шкафа до клеммной коробки, в которой, обычно, так же шинка, куда соберутся PE от датчиков.

При этом, на большие расстояния используется удаленный ввод/вывод соединенный с контроллером сетевым кабелем или оптикой. Это еще и дешевле, так как кабели совсем не дешевы.

Пока Вы не ответите на

Цитата

Вы универсальный ПЛС хотите или специально для какого то типового применения? Или единичный экземпляр для себя (работодателя)?

разговор не о чем.

[tonyk_av 31]

6 hours ago, gte said:

Действительно в Гугл нашел, но нет там ничего про физические параметры.

То ГОСТ найти не можем, то найти в нём нужное... Печаль.

ГОСТ Р IEC 61131-2, подраздел 5.2 "Цифровые входы/выходы".

6 hours ago, gte said:

Вы универсальный ПЛС хотите или специально для какого то типового применения?

Во-первых, "ПЛК" или "PLC".

Во-вторых, требования стандарта 61131 распространяется на программируемые контроллеры и периферию для них. Заметьте, без оговорок об областях применения.

Изменено 11 августа, 2022 пользователем tonyk_av

[krux 8]

не дай вам бог быть разрабами ПЛК для шахтерев.

потом за всю жизнь с такими знаниями не отмоетесь.

[gte 6]

19 часов назад, tonyk_av сказал:

То ГОСТ найти не можем, то найти в нём нужное... Печаль.

ГОСТ Р IEC 61131-2, подраздел 5.2 "Цифровые входы/выходы".

Ну если 61131-2 это

Цитата

Все эти пороги приведены в ГОСТ Р МЭК 61131 (вроде, в пятом томе из девяти).

тогда конечно печаль.

19 часов назад, tonyk_av сказал:

Во-вторых, требования стандарта 61131 распространяется на программируемые контроллеры и периферию для них. Заметьте, без оговорок об областях применения.

И что? В зависимости от того какая задача, решения могут быть совершенно разные из набора не противоречащего стандартам.  Ну а для единичного внутреннего применения возможен вариант игнорирования всего, кроме требований стандартов, связанных с безопасностью.