1. Нужна ли для развития микроэлектроники в России и смежных с ней областей инженерной деятельности ассоциация специалистов?

[yes 5]

On 3/11/2023 at 3:59 PM, dxp said:

Нету никаких 2-4 раз. С++ даёт ровно такой же оверхед как и С, а С проигрывает ассемблеру максимум 10-15%

что-то я потерял нить дисскуссии.

но в рамках "поговорить обо всем" - вообще неправомочно сравнивать С++ с С и асм-ом.

ну это как сравнивать потребление у спорткара, малолитражки и велосипеда - совсем разный расход бензина на 100км получается.

в С++ есть какие-то абстрактные классы, динамик каст и т.п., что в С надо делать вручную или отлавливать краши.

так же и С обеспечивает, что С функцию можно позвать из любого места, то есть и стек не попортится и за регистрами в соответствии с ABI можно не следить  и т.п.

а если отказываться от функционала, то естественно, можно сэкономить на тактах проца  

[byRAM 24]

26 минут назад, yes сказал:

что-то я потерял нить дисскуссии.

но в рамках "поговорить обо всем" - вообще неправомочно сравнивать С++ с С и асм-ом.

Нить дискуссии в том, что далеко не все компиляторы так хороши, как хотелось бы, некоторые нуждаются в дополнительной проверке и анализе содержимого памяти микроконтроллера.

На что постоянно слышу, что я не прав, а все компиляторы идеальны 

[dxp 32]

53 минуты назад, yes сказал:

в С++ есть какие-то абстрактные классы, динамик каст и т.п., что в С надо делать вручную или отлавливать краши.

Есть. Их обязательно использовать? А если сравнивать по этой теме, то надо на С реализовать тот же функционал и тогда сравнивать. И при чём тут велосипед и спорткар?

54 минуты назад, yes сказал:

а если отказываться от функционала, то естественно, можно сэкономить на тактах проца

Сколько сэкономить? В 2-4 раза или 10%?

[RobFPGA 27]

On 3/12/2023 at 12:26 PM, Wpres_ver said:

Компилятор си очень тупой и некоторые операторы тормозят если у цп  не десять комплектов регистров.

Тупой  скорее программист считающий так  ...

 

11 hours ago, byRAM said:

Нить дискуссии в том, что далеко не все компиляторы так хороши, как хотелось бы, некоторые нуждаются в дополнительной проверке и анализе содержимого памяти микроконтроллера.

Преждевременная  оптимизация  дает такой же  эффект как и преждевременная эякуляция  - время на процесс потрачено, а эффект мимо ... 
Вы же  не пишете  на ассемблере  ВСЕ? Почему продолжаете пользоваться  "не столь хорошими" компиляторами? 

 

[byRAM 24]

4 часа назад, RobFPGA сказал:

Почему продолжаете пользоваться  "не столь хорошими" компиляторами? 

Кто Вам сказал, что продолжаю?

Без всякого сожаления перевёл проекты с IAR на Microchip Studio и всё пришло в норму. Компиляторам от разработчиков микроконтроллера я теперь больше доверяю, чем этим перехваленным шарлатанам.

[yes 5]

21 hours ago, dxp said:

Есть. Их обязательно использовать? А если сравнивать по этой теме, то надо на С реализовать тот же функционал и тогда сравнивать. И при чём тут велосипед и спорткар?

Сколько сэкономить? В 2-4 раза или 10%?

очень часто вижу реализацию на С - то есть какие-то структуры содержащие в полях указатели на функции, которые вручную заполняются, никаких проверок и т.п.

ну то есть абстрактные какие-то интерфейсы, которые динамически выбираются во время исполнения. в С++ это все "ис коропки" и подозреваю, что быстрее + меньше кода. ну и как-бы гарантируется компилером, что ничего не перепутано

если совсем делать нечего, то можно и на ассемблере такое написать, но какой смысл это делать? 

-----------------------

один и тот же фунционал что на С++, что на ассемблере будет одинаковый по скорости/размеру - ни 2-4 раза, ни 10% не выиграешь (какой-то экзотический контрпример ногодрыганья наверно можно найти, не спорю, но если какой-то осмысленный код с каким-то "датафлоу", то не переоптимизируешь компилер)

а если пользуешься тем, чего в более низкоуровневом языке нету, то и сравнивать нечего.

про аллегорию :), если ЗОЖ во внимание не брать, то спорткар больше удобства и скорости езды, чем велосипед, обеспечивает. так же и с С++ vs ASM

[byRAM 24]

Уговорили, любой компилятор, даже написанный бездарем и тупицей, работает идеально 

[Wpres_ver 7]

Quote

Тупой  скорее программист считающий так

Компилятор не делает никаких проверок только сохраняет регистры и некоторые операторы Си в асме просто ужасы. 

Да еще оператор перехода по переменной goto a отсутствует как клас 

C++ это отстой не говоря уж про компилятор

[V_G 8]

4 минуты назад, Wpres_ver сказал:

Да еще оператор перехода по переменной goto a отсутствует как клас

Не как класс, а как один из главных источников глюков у начинающих (и не совсем начинающих) программистов

[byRAM 24]

13 минут назад, Wpres_ver сказал:

C++ это отстой не говоря уж про компилятор

На святое божество покушаетесь?

За это будете преданы анафеме 

[vguard 1]

Вы пожалуйста уточняйте про какой С++ идет речь.
Потому как если мы говорим про современный С++17 и выше, то это обязательно STL, exceptions, templates, lamdas и прочее, как завещали Меерс с Александреску и прочими, поскольку частично пользоваться языком концептуально неверно.
Если вы под программированием на С++ понимаете объектно-ориентированный подход аля С с классами, с возвращаемыми значениями и С-ными printf(), то это не в кассу.
Так вот, первый подход однозначно проиграет С как в размере программы, так и скорости исполнения. Может быть проигрыш будет 15%, но он будет. Иначе не было бы альтернативных реализаций STL для embedded. Известно, что высокоуровневые концепции С++ плохо инлайнятся компилятором, STL любит активно пользоваться динамической памятью (высокоуровневый подход не располагает разработчика уделять внимания этому) и т.д. Есть огромные статьи, описывающие недостатки STL, exceptions и прочего.
Каждый С++ разработчик обязательно обернет все С библиотеки в классы обертки, проверено.
Я недавно отлаживал чужой код С++17, после долгих лет работы на С, и это был ад. Потому что компилятор выплевывает сообщения об ошибках на несколько страниц, и чтобы понять что же ему не нравится в мешанине template и lambdas, нужно быть очень опытным товарищем. Любая ошибка на С абсолютно понятна и правится легким движением руки.
Чтобы поддерживать современный код на С++ требуется очень опытный и высокооплачиваемый разработчик.
Чтобы поддерживать код на С достаточно вчерашнего студента со способностями к программированию.

[Wpres_ver 7]

Ошибки Шаблонов и Типов и ошибки компиляции уже в Асме  не очень зависящие от версии C++. 

 

Quote

один и тот же фунционал что на С++, что на ассемблере будет одинаковый по скорости/размеру - ни 2-4 раза, ни 10% не выиграешь (какой-то экзотический контрпример ногодрыганья наверно можно найти, не спорю, но если какой-то осмысленный код с каким-то "датафлоу", то не переоптимизируешь компилер)

Если отключить проверки буфера и  вызова функций, которые С++ ваще не проверяет, то 10% зто минимум. Некоторые операторы тормознее чем асм до 100% загрузки потока.

 

Изменено 15 марта, 2023 пользователем Wpres_ver

[byRAM 24]

4 часа назад, Wpres_ver сказал:

 Если отключить проверки буфера и  вызова функций, которые С++ ваще не проверяет, то 10% зто минимум. Некоторые операторы тормознее чем асм до 100% загрузки потока.

Надо же, не один лишь я это заметил! У меня специальность такая - нерадивых программистов в фекалии носом тыкать.

А тут был один иностранный "товарищ", который утверждал, что я буду обязательно посрамлён за свои ассемблерные вставки.

Правда, он не учёл, что я ничего сюда выкладывать не имею права, да и доказывать никому ничего не собираюсь 

Однако, время у нас расставило всё по своим местам: C++ и Си - для микропроцессоров и DSP, Си с ассемблерными вставками - для 32-разрядных микроконтроллеров, Си или asm - для 8-битников.

[Plain 168]

Сегодня в СМИ:

"Генпрокуратура России потребовала от Минпромторга принять меры по возврату порядка 2 млрд рублей, выделенных на развитие отечественной радиоэлектроники, но фактически потраченных на закупку комплектующих у иностранных производителей."

"Специалисты Института физики микроструктур создали проект первого в России литографа, работающего в диапазоне 11,2 нм ... разработана оптика с высоким коэффициентом отражения — рутениево-бериллиевые зеркала. В составе зеркальной оптической схемы литографа она будет примерно в 1,5 раза эффективнее того, что создано в зарубежных компаниях."

[RobFPGA 27]

Просто сказочная новость ...

10 hours ago, Plain said:

"Специалисты Института физики микроструктур создали проект первого в России литографа, работающего в диапазоне 11,2 нм ... разработана оптика с высоким коэффициентом отражения — рутениево-бериллиевые зеркала. В составе зеркальной оптической схемы литографа она будет примерно в 1,5 раза эффективнее того, что создано в зарубежных компаниях."

но есть более полная версия,  и чуть более правдоподобная по срокам окончания 

Quote

«Нами предложен проект высокопроизводительного рентгеновского литографа для производства микросхем по передовым технологическим нормам на основе источника излучения с длиной волны 11,2 нм. У нас есть экспериментальные результаты, указывающие на перспективы создания такого источника излучения на основе ксенона. Под него была разработана оптика с высоким коэффициентом отражения – рутениево-бериллиевые зеркала. В составе зеркальной оптической схемы литографа она будет примерно в 1,5 раза эффективнее того, что создано в зарубежных компаниях», — рассказал физик Николай Чхало, работающий над проектом.

У ученых уже сейчас есть экспериментальные образцы источников рентгеновского излучения и масок, прототип микроскопа для масок в EUV-диапазоне. Однако прежде чем проект станет реальностью, необходимо серьезно доработать системы совмещения и сканирования. По оценкам, проект должен завершиться к 2030 году, а в 2023-2024 годах создадут альфа-прототип для отработки всех операций производства.

а так же есть не "изнасилованный" журналистами оригинал (но похоже что это тоже жертва предыдущих попыток ...)

Quote

Разработанные в институте зеркала представляют большой интерес для литографии следующего поколения, так как превосходят все мировые аналоги, работающие на длине волны 13,5 нм по уровню отражения на 1,5 процента.

На первый взгляд это немного, но лишь на первый. Дело в том, что в литографии системы отражения тоже, как правило, многозеркальные, поэтому для всей отражающей системы такая прибавка на одном зеркале даст увеличение производительности литографического процесса на 29 процентов.