Jump to content

    

Ну что, каковы перспективы микроэлектроники в России?

Recommended Posts

makc
6 часов назад, Obam сказал:

И где тогда программируемая логика? БМК это ж масочный способ конфигурирования.

 

Не понял логики ваших рассуждений. Большая часть ПЛИС хранит конфигурацию в ячейках статического ОЗУ и есть единичные примеры действительно flash-based ПЛИС типа ProASIC. Поэтому ваш вопрос можно переформулировать проще: где отечественные ПЛИС? И ответ вполне очевиден: из-за необходимости очень сильно вложиться в софт для синтеза, PAR и так далее никто не решился на такую инвестицию, за редким исключением типа Миландра (или может кто-то ещё есть со своим собственным workflow?). Это инвестиция лет на 6-10, прежде чем она начнет давать отдачу в виде чистой прибыли. Вложение в недвижимость на стадии котлована было до недавнего времени намного интереснее и надёжнее, так какой дурак будет инвестировать в подобные проекты?

6 часов назад, Leka сказал:

А во всех ли задачах оправдано применение сложных технологий ?

Очевидно, что не во всех. До сих пор очень многим хватает древних 8051 и т.п. восьмибитников, также и тут.

6 часов назад, Leka сказал:

Имхо, если любому с улицы будет так-же легко спроектировать и заказать АСИК, как печатную плату - многократно возрастут шансы догнать и перегнать. Любое сложное дело начинается с малого.

Всё-таки проектирование АСИКов требует больших усилий, чем проектирование печатных плат в части того же моделирования, а автоматизировать это на столько, чтобы существенно снизить требования к разработчикам, пока не получается. Отсюда и цена высокая, и сроки более долгие. Плату высокой сложности можно спроектировать от схемы до топологии месяца за три и даже быстрее, а с АСИКом я не уверен, что такой подвиг возможен, как минимум раза в три дольше получится, хотя у меня опыта в этом нет и это исключительно умозрительная оценка не претендующая на соответствие реальности. @baumanets выше дал куда менее оптимистичные оценки сроков. В одном я с вами согласен: если не начинать и не пытаться, то ничего не будет с вероятностью 100%

Share this post


Link to post
Share on other sites

Aleх

С оффшорными ДЦ проблемы те же, что и с Российскими - рано или поздно все вскроется, обложат санкциями и на этом все закончится. К тому же, куда девать своих разработчиков? Да, писать RTL можно и в РФ, а физ дизайн делать удаленно через vnc/vpn. Но это тоже до первой утечки. Нужно что то юридически чистое, а с учетом что для санкций задействуются вообще все доступные средства (включая незаконные), то остается только опенсорс тулы и полностью независимый фаб. РФ ежегодно тратила сотни миллионов долларов на лицензии, если направить эти деньги на допиливание софта, то думаю вполне можно его допилить для какогонибудь старого процесса, подходящего для военки. Т.е. все упирается в фаб, на котором это все можно обкатывать, а потом и выпускать.

А вот для тонких процессов, необходимых для процессоров серверного класса, проблема будет уже в софте - я не верю что опенсорс дорос до финфетов, не говоря уже о гаа (который станет мейнстримом если не в этом, то в следующем году). Значит, будут контрабандой зеноны и циски возить через китай, делов то. А про Байкал и Эльбрус забыть. К тому же, первое - конструктор на фабрикозависимых покупных айпи, которых очевидно больше не будет. А второе - даже не процессор, а простейший автомат, где всю работу делает компилятор. Не нужно это никому, лучше деньги на сетевую безопасность направить, а не закладки. Просто мнение

Share this post


Link to post
Share on other sites

makc
15 минут назад, Aleх сказал:

С оффшорными ДЦ проблемы те же, что и с Российскими - рано или поздно все вскроется, обложат санкциями и на этом все закончится.

С формальной точки зрения вы правы на 100%, но к сожалению миром правит не закон (формальная сторона), а в значительной мере неформальные договоренности и, в частности, материальные интересы (деньги, влияние и т.п.). Просто пример: Декатлон отрапортовал на всю округу, что уходит из России и закрывает свои магазины, но при этом когда я вчера зашёл в один из магазинов Декатлон в Москве, то менеджер мне сказал, что закрываются магазины в регионах, а московские вполне себе продолжают работать и никаких планов закрытия нет. Так же и здесь: с формальной стороны ДЦ будут на нейтральной территории и на их фактическую принадлежность могут закрыть глаза. Хотя, конечно, могут и не закрывать - вопрос договоренностей, ситуации в стране и в мире и т.п. Но посыл один: здесь (в России) для них жизни нет.

19 минут назад, Aleх сказал:

К тому же, куда девать своих разработчиков? Да, писать RTL можно и в РФ, а физ дизайн делать удаленно через vnc/vpn.

Разработчиков можно даже частично вывезти, для создания возможности полноценного аудита "нового" ДЦ на новом месте.

20 минут назад, Aleх сказал:

РФ ежегодно тратила сотни миллионов долларов на лицензии, если направить эти деньги на допиливание софта, то думаю вполне можно его допилить для какогонибудь старого процесса, подходящего для военки. Т.е. все упирается в фаб, на котором это все можно обкатывать, а потом и выпускать.

Было бы что допиливать... На сколько я понимаю (поправьте, если я не прав), у нас в России за последние 20 лет небыло ни одной компании, которая бы системно занималась разработкой такого софта (целостного workflow). Максимум разработка модулей (подсистем) для крупных заказчиков типа Cadence, Mentor и т.п. Поэтому я не понимаю, что можно допиливать? Можно только начать скрепя зубами пилить новое с нуля, пытаясь при этом учесть чужой опыт (делать это с оглядкой на мировых вендоров). Но для этого нужно иметь очень много ресурсов и, главное, политическую волю на это, которой сейчас по факту нет и нет даже намёка на неё. Про фаб я вообще молчу... Это еще одна параллельная задача не меньшего, а даже большего уровня сложности, т.к. в ней цена ошибки на порядки выше по деньгам и срокам.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Aleх

> Было бы что допиливать...

Допиливать как раз есть что. Вы ведь слышали про Астра линукс? Взяли опенсорс, допилили, прошли сертификации у кого надо. Так же и здесь - есть опенсорс тулы для проектирования эсик (цифры и аналога). Взять их, и допилить. Как уже писал, эти тулы худо бедно уже обкатаны на старых технологиях (в открытвх проектах гугл, к примеру). Поэтому спроектировать чипы для военки на них можно (попробовать) уже сейчас. Основная проблема опенсорс в отсутствии саппорта. Поэтому перед использованием для гос программ надо просто обязательно "принять их на баланс" как это произошло с астра линуксом. Ну и .. без фаба это все не имеет смысла, совсем

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

makc
24 минуты назад, Aleх сказал:

Допиливать как раз есть что. Вы ведь слышали про Астра линукс?

Я некоторым образом участвовал в его разработке, так что знаю про него не по наслышке. Была взята кодовая база Debian + наработки ВНИИНСа по теме МСВС, который тоже делался далеко не на пустом месте и по сути собственного там было (и в значительной мере есть) средства администрирования, средства защиты информации (доработки ядра), обои и графические темы и т.п. "фенечки". Поэтому считаю, что пример Астры некорректен в данном случае.

24 минуты назад, Aleх сказал:

Взяли опенсорс, допилили, прошли сертификации у кого надо. Так же и здесь - есть опенсорс тулы для проектирования эсик (цифры и аналога). Взять их, и допилить.

Полагаю, что это практически такая же перспектива, как получить из KiCad что-то близкое к Xpedition Enterprise или Allegro/Orcad. На бумаге - без проблем, но по сути (эффективности применения) и качестве результата - вряд ли. При этом, естественно, сертификаты и шильдик "отечественное ПО" будут. Только мы сейчас говорим не о шильдиках, а о возможностях использования в производстве.

24 минуты назад, Aleх сказал:

Поэтому спроектировать чипы для военки на них можно (попробовать) уже сейчас. Основная проблема опенсорс в отсутствии саппорта. Поэтому перед использованием для гос программ надо просто обязательно "принять их на баланс" как это произошло с астра линуксом. Ну и .. без фаба это все не имеет смысла, совсем

Судя по тому, что у энтузиастов получается разрабатывать чипы с использованием этих тулчейнов - чипы для военки сделать получится, при определенных усилиях. Также можно использовать KiCad для проектирования современных высокоскоростных ПП. Но при этом нужно отдавать себе отчёт, что использование более "умных" средств разработки позволяет снизить требования к разработчикам и наоборот - применение более простых средств потребует разработчиков куда более высокого класса (по пониманию проблем и опыту) для получения сопоставимого по качеству результата. Таких специалистов в необходимых количествах пока не видно и не предвидится с учётом их отзыва на более теплые места за пределами границы РФ. Специалистов нужно воспитывать, давать им возможности роста и развития начиная со студенческой скамьи и далее на уровне интересных мест для трудоустройства по собственному желанию (перспективные ДЦ и т.п.). Но всё это мечты из разряда волшебной страны с розовыми пони... Наши реалии сильно от них далеки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Aleх

При этом, естественно, сертификаты и шильдик "отечественное ПО" будут. Только мы сейчас говорим не о шильдиках, а о возможностях использования в производстве.

Дело не в щилдике, а в саппорте, т.к. в отличе от софта проектирования ПП, тулы для эсик пишутся и развиваются в условиях постоянного ужесточения проектных норм и выдумывания все новых и новых правил DRC, и, как следствие постоянного допиливания, имеют колоссальное число багов. Всегда есть шанс упереться в баг во время разработки чипа; но если с саппортом время на разрешение бага будет варьироваться от дней (воркэраунд) до месяцев (хотпатч в следующем билде тула), то без саппорта (чистый опенсорс) ... ну вы понимаете.

 

Снижение требования к квалификации инженеров (в эсикостроении) делается не за столько счет тулов, сколько за счет проработки флоу-маршрута. В РФ это почти не развито, к слову - тут предстоит еще учиться и учиться.

 

Касательно степени допиливания ... может, пример Астралинукс и корректен. К примеру, если кому то захочется добавить кастомную защиту от закладок, или еще какую фантазию, и как следствие придется существенно допиливать код. Код в любом случае придется перелопатить, чтобы обеспечивать саппорт разработчиков. Кстати, уверен что Китай уже давно этим (допиливанием опенсорс) активно занимается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

aleksandr-zh
09.04.2022 в 21:27, baumanets сказал:

Брянск, Кремний.

«Группа Кремний ЭЛ» запустила в Брянске ... с проектными нормами 350 нанометров

именно
но триста было и в 2006, когда я там немного работал...

09.04.2022 в 17:43, HardEgor сказал:

Проблема в том, что все наши заводы не умеют работать на склад,

это прямо запрещено современными менеджментами типа 5С
Я года три воевал и почти плюнул.

23 часа назад, baumanets сказал:

Хотя по такому времени и на 500 нм Брянска

помню-помню: на Паскале СПАР написан )) я там немного был, не раскушал "весь кайф" процесса, но чуток окунулся.

22 часа назад, baumanets сказал:

Разработка DK для предприятий - 1 год

уточнение: от года было

Share this post


Link to post
Share on other sites

aleksandr-zh
18 часов назад, Plain сказал:

сперва закон, что полупроводники являются технологической основой инфраструктуры государства

если так, то это не выполнимо, так как нет государства - есть группа кланов, которые балансируют на острие ножа: то договариваются, то подковёрно воюют

18 часов назад, Plain сказал:

заняться его масштабированием — это следует из курса средней школы про виды труда

давненько вы в школах РФ не были :(
нет этого,  и давно нет
Как нет черчения и "трудов"

18 часов назад, Plain сказал:
20 часов назад, Михась сказал:

легко меняются на китайские аналоги

Аналогов и раньше не было, и теперь они вряд ли появятся.

для ширпотреба- есть (если разработчик - свой, и все исходники проекта есть). Для уникальных проектов - нет и не предвидится. Начиная от хитрых частотников и HMI-панелей, и заканчивая тем, у которых "особые" условия эксплуатации.

15 часов назад, baumanets сказал:

А это к министерству образования вопрос.

а там есть педагоги с практикой? ммм.... наивно так думать. А если и остались, то монстры >80 лет, с думками не о будущем Родины, а о помидорах и даче :( (из личного)

Edited by aleksandr-zh

Share this post


Link to post
Share on other sites

somebody111

Успокойтесь. Сейчас наложился дефицит чипов на санкции, поэтому такая свистопляска. Способы ввести их в страну есть, просто самих чипов - нет. Просто если раньше до санкций все ломились к официальным дистрибьюторам/крупным агрегаторам, которые конечно же не дадут провозить чипы через границу, то сейчас к небольшим конторам, которые имеют общий бизнес с Россией типа "СтройУзбекСервис"и смогут своими методами проходить таможню. Если вы верите, что у нас резко за 5 лет появится в стране микроэлектроника, то приведу вам такой факт - США при всех своих ресурсах не может перенести обратно на свою территорию производство тех же самых чипов из Китая и Тайваня. Для этого нужно выполнить свыше 1000+ шагов. Это почти цитата из выступления какого-то там высокопоставленного чиновника. Высокие технологии называются высокими, потому что для их производства нужны элементы, которые в одной стране не производятся, а нас полмира забанило

Edited by somebody111

Share this post


Link to post
Share on other sites

makc
6 минут назад, somebody111 сказал:

Успокойтесь. Сейчас наложился дефицит чипов на санкции, поэтому такая свистопляска. Способы ввести их в страну есть, просто самих чипов - нет. Просто если раньше до санкций все ломились к официальным дистрибьюторам/крупным агрегаторам, которые конечно же не дадут провозить чипы через границу, то сейчас к небольшим конторам, которые имеют общий бизнес с Россией типа "СтройУзбекСервис"и смогут своими методами проходить таможню. Пока эти каналы перекрывают, у нас что-то появится ~3-4 года

Не успокаивайте, не успокоимся. ;-)

Раньше была возможность получения цен под проекты, соответственно была возможность планировать цены и темпы производства. И где это теперь? Для единичных поделок за любые деньги проблемы будут решены обозначенным вами способом. А как быть с сериями?

Share this post


Link to post
Share on other sites

somebody111
Quote

 

Не успокаивайте, не успокоимся. ;-)

Раньше была возможность получения цен под проекты, соответственно была возможность планировать цены и темпы производства. И где это теперь? Для единичных поделок за любые деньги проблемы будут решены обозначенным вами способом. А как быть с сериями?

 

А вы думаете , что санкции вводили полные дураки? Они бьют по самому больному. 

----

Quote

А как быть с сериями?

Я ТОЛЬКО про серии и говорю. Ради единичных экземпляров можно и китайский даташит почитать. У меня сейчас заказов навалило столько, сколько не было за 4 года. Я , собственно, всем заказчикам проблему обозначил - нет элементов. Знаете как решается сейчас? Я им кидаю БОМы, а МОИ же заказчики покупают и передают ЛЕГАЛЬНО эти элементы. Интересовался как они это делают - есть свой склад в Европе, туда все заказывают. А потом пропускают через 5-6 стран и ввозят в Россию. Параллельный импорт у нас официально разрешен. Конечно же Европа будет это чистить. Закроется один - откроют другой. Вариантов нет и не будет. Извините за грубое сравнение, но если бы у нас реально закрывались каналы наркоторговли, то в стране не было бы наркоманов

---

А про ориентацию на Китай - забудьте: правительство официально поддерживает нейтралитет, а крупные компании отказываются работать - боятся заморозки счетов в банках Европы и США. У них нет госкапитализма как у нас.  Только мелкий/частный бизнес ничего не боится , потому что все счета в банках Китая.Так что массовый переход на Китай не решает проблемы. Компании Китая, у которых можно заказывать компоненты, не боясь барахла, с Россией бояться работать. Мне нужны IGBT-модули: в  Китае есть два серьёзных бренда. Один из них отказался работать с Россией на днях. Покупать Российский IGBT из того, что есть - нет, спасибо. Как-то брал партию 100 шт - все сто штук сгорели на объекте за 3 месяца. В день по модулю взлетало

---

Единственный рабочий вариант сейчас - это переносить производство в Казахстан/Узбекистан или другой "-стан", туда все заказывать, а в Россию через несколько промокашек поставлять. И да, ЗАКОННО. Незаконно не рассматривается. И ,да, такой вариант рабочий, потому что наш премьер официально разрешил параллельный импорт. 

 

Edited by somebody111

Share this post


Link to post
Share on other sites

somebody111

Так и будет: кто сможет, будет доставать дефицитные чипы по своим каналам. Все реально. Кто не сможет - будет делать из того, что есть в ущерб цене/качеству/функционалу. И за первое, и за второе будут платить

Ищите, наоборот, плюсы. Рынок электроники сейчас освободился. Реально освободился и реально есть спрос. С рынка ушли компании, с которыми невозможно конкурировать. В европе/сша хуже - они рынок потеряли. Они и часть своего рынка потеряли. Производство чипов требует много "если". Читайте к примеру https://www.cnews.ru/news/top/2022-03-11_rossiya_obrushila_mirovoe

Предприниматели в этом видят шанс, а не тотальный армагедец. Поэтому растет спрос на электронщиков. Да, захочешь выжить придется работать по другому, менять привычки.  Мне вот техасовские delfino нужно 200 шт xD и порядка 1000 немецких igbt-модулей . Нашёл вот https://niiet.ru/product/1921вк028/ .Да, в 3 раза хуже, в 15 дороже. Бывший официальный дистрибьютор по модулям готов привести по цене x2. Весь разговор с заказчиком:

хорошо, не устраивает цена - не покупайте. Если достанете и привезете в Россию - цену уменьшу на разницу.Ну, хорошо - идите в другую контору, они дадут вам такую же цену. Заканчиваю разработку и начинаю чинить свои же блоки по двойной цене по принципу "один разобрал на донор, два починил"

зы. Главное преимущество в том, что будет работа - нужно будет оперативно переделывать проекты под имеющуюся элементную базе, оперативно чинить то, что сломалось. А за оперативность всегда нужно платить. Не знаю, заметили ли вы или нет, но на hh раза так в 3 подскочил спрос на инженера-электроника и ему подобные. 

Подведу итог словами М. Задорнова: "Если жизнь повернулась к тебе задом - не расстраивайся, а подстраивайся"

Edited by somebody111

Share this post


Link to post
Share on other sites

baumanets
8 часов назад, makc сказал:

Поэтому ваш вопрос можно переформулировать проще: где отечественные ПЛИС? И ответ вполне очевиден: из-за необходимости очень сильно вложиться в софт для синтеза, PAR и так далее никто не решился на такую инвестицию, за редким исключением типа Миландра (или может кто-то ещё есть со своим собственным workflow?). Это инвестиция лет на 6-10, прежде чем она начнет давать отдачу в виде чистой прибыли. Вложение в недвижимость на стадии котлована было до недавнего времени намного интереснее и надёжнее, так какой дурак будет инвестировать в подобные проекты?

ПЛИС- не миландровскяа разработка, а ангстремовская. Миландр переманил команду Луцкого вместе с ангстремовскими наработками.

Вторая копия наработок ушла к академику Стемпковскому в ИППМ РАН/ Альфачип.

Почему вывели активы с Ангстрема - вопрос не ко мне, а к ангстремовским юристам.

8 часов назад, makc сказал:

Очевидно, что не во всех. До сих пор очень многим хватает древних 8051 и т.п. восьмибитников, также и тут.

Вопрос в том, что проекты под FAB в эпоху до Cadence были жестко привязаны к ФАБу. Т.е. под новый процесс каждый раз чип делали заново.

8 часов назад, makc сказал:

Всё-таки проектирование АСИКов требует больших усилий, чем проектирование печатных плат в части того же моделирования, а автоматизировать это на столько, чтобы существенно снизить требования к разработчикам, пока не получается. Отсюда и цена высокая, и сроки более долгие. Плату высокой сложности можно спроектировать от схемы до топологии месяца за три и даже быстрее, а с АСИКом я не уверен, что такой подвиг возможен, как минимум раза в три дольше получится, хотя у меня опыта в этом нет и это исключительно умозрительная оценка не претендующая на соответствие реальности. @baumanets выше дал куда менее оптимистичные оценки сроков. В одном я с вами согласен: если не начинать и не пытаться, то ничего не будет с вероятностью 100%

Сократить сроки возможно, при наличии большой и хорошо поддерживаемой библиотеки IP блоков, на каждый техпроцесс.

А это, 500-800 блоков на вариант процесса, но минимум около 100, тогда разрабы устройств не будут изобретать заново велосипед протоколы, UART, SPI, I2C, USB и прочие модули FPU, аналоговые блоки, ВЧ/РЧ блоки и т.д,

а будут собирать блоки как конструктор.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

baumanets
7 часов назад, makc сказал:

Было бы что допиливать... На сколько я понимаю (поправьте, если я не прав), у нас в России за последние 20 лет небыло ни одной компании, которая бы системно занималась разработкой такого софта (целостного workflow). Максимум разработка модулей (подсистем) для крупных заказчиков типа Cadence, Mentor и т.п. Поэтому я не понимаю, что можно допиливать?

В теории SPICE-симулятор свой можно собрать из открытых исходников. Также у меня есть копия исходников программы FLOOPS, написанный командой профессора с универа Флориды.

Ребрендинг этого ядра известен под названием sentaurus process из пакета TCAD.

Есть смысл в том, что встраивается в текущие маршруты проектирования, читает и пишет в форматах используемых ими.

7 часов назад, makc сказал:

а последние 20 лет небыло ни одной компании, которая бы системно занималась разработкой такого софта

Была в Зеленогаде Polit EDA, аналог Calibre DRC. Потом генеральный свалил в Киев майданить, вместе с компанией. Часть разрабов ушла на Микрон.

 

6 часов назад, makc сказал:

Судя по тому, что у энтузиастов получается разрабатывать чипы с использованием этих тулчейнов - чипы для военки сделать получится, при определенных усилиях.

Посли синтеза в alliance CERN всё равно гонял DRC и LVS в Mentor calibre. Чуда опен сорса не случилось. Они об этом сами написали в релизах своего ПО.

2 часа назад, makc сказал:

Не успокаивайте, не успокоимся. ;-)

Не успокоимся. Есть еще много покровов, которые нужно сорвать :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

byRAM
13 минут назад, baumanets сказал:

В теории SPICE-симулятор свой можно собрать из открытых исходников.

А есть ли в нем потребность, когда их уже куча бесплатных с огромными библиотеками?

Разве что Швондер с маузером к 2025 году припрет к стенке и заставит импортозамещать.

А так, схемы на отечественной ЭКБ я уже несколько лет в LTspice XVII отлаживаю без проблем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.