[=AK= 10]

 

10 hours ago, makc said:

Прямо в тему новый пост на Хабре: https://habr.com/ru/post/660101/

Грустно читать такие статьи от людей, знающих о плановой экономике понаслышке. В 80-е годы, когда я работал в одном из головных отраслевых НИИ, мне доводилось принимать участие в составлении заявок на новые ИС и обсуждении их с Минэлектронпромом. В теории мы могли заказывать им любые перспективные микросхемы, которые нам требовались для развития. На практике все это происходило так:

• Полагаю, что где-то в недрах нашего института сидели люди, "державшие руку на пульсе", читавшие американские технические журналы и посещавшие зарубежные выставки. Из того, что появлялось на рынке, раз в несколько лет они выбирали модель компьютера, который мы будем передирать. Компьютер не любой, а одной из тех компаний, на которых паразитировал наш НИИ
• Через третьи страны закупалось пара образцов. Один запускался как эталон, второй разбирали по косточкам и составляли список микросхем, которые не производились в СССР.
• Подготовленный проект по передиранию американской ЭВМ утверждался Совмином. В приложении к постановлению входил список микросхем, которые должен был передрать Минэлектронпром.
• При составлении заявок Минэлектронпрому все эти микросхемы включались в список.

Я "нес отсебятину" и пытался включить в список микросхемы, которыe мне были нужны. На совещаниях в Минэлектронпроме стороны проходили по составленному списку. Типично разговор был такой:

- Микросхема такая-то, американский аналог такой-то. Из приложения к постановлению Совмина номер такой-то.
- Принимаем, но такого же быстродействия не гарантируем.
- Микросхема такая-то, американский аналог такой-то.
- Постановление Совмина есть?
- Нету, это инициативная заявка для перспективного изделия.
- Не принимаем, нет свободных ресурсов для разработки.

 

Таковы реалии плановой экономики. Тупик в ней возникает естественным и неизбежным образом, за счет монополизма. Она обречена тащиться вслед за рыночной, в лучшем случае с 5-летним отставанием, причины которого, надеюсь, ясны из вышеизложенного.

 

[makc 190]

8 часов назад, baumanets сказал:

Сергей Белановский брал интервью у Владимира Корсетова. С обоими знаком лично. Корсетов, к сожалению умер в 2020-м.

Да, это оно, большое спасибо. Судя по всему это интервью актуальности не потеряло, я бы даже сказал оно заиграло новыми красками на фоне разрухи микроэлектроники последних полутора десятка лет.

7 часов назад, baumanets сказал:

Если усреднить неравномерное отставание отраслей, то в среднем -5 лет от Запада. -8 лет в области микропроцессоров.

Сейчас отставание на порядок больше, если вообще можно говорить об отставании при отсутствии собственного производства средств производства и материалов.

7 часов назад, yes сказал:

да ладно https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Intel_manufacturing_sites

Причём здесь intel? Я имел в виду долю производимых полупроводников, а не исключительно процессоров. Процессоры это только очень небольшая часть рынка полупроводников, как выяснилось недавно, когда начались задержки с поставками автомобилей и не только. Сейчас найти относительно современное изделие, работающее от электричества и не имеющее в своём составе каких-либо полупроводниковых элементов тот ещё квест. А большие процессоры - дело десятое на этом фоне.

7 часов назад, Leka сказал:

Если сделать копию TSMC, и перенести на территорию РФ, развитая отрасль не получится - совершенно неподходящая экономическая модель, которая в принципе не может существовать "независимо" от остального мира.

Никто не говорит о создании копии TSMC, речь идёт о создании отрасли, в т.ч. стимулировании спроса для неё (т.е. необходимо развитие и смежных отраслей, как и экономики в целом). Одно без другого не работает и только лишь заказами ОПК заводы не загружишь, практика это очевидным образом доказала и уже не один раз.  Поиск внешних рынков сбыта опять же... А пока сравните: китайцы дают даташиты на свои МК и микросхемы бесплатно, хотя и на китайском. Наши производители не дают ничего бесплатно, а чтобы получить за деньги нужно ещё за ними побегать, как за красными девицами и поуговаривать, чтобы отдались. Какое при таком раскладе возможно массовое применение? Какое развитие? Про обратную связь со стороны потребителей я вообще молчу, "жри что дали".

 

6 минут назад, =AK= сказал:

Грустно читать такие статьи от людей, знающих о плановой экономике понаслышке. В 80-е годы, когда я работал в одном из головных отраслевых НИИ, мне доводилось принимать участие в составлении заявок на новые ИС и обсуждении их с Минэлектронпромом. В теории мы могли заказывать им любые перспективные микросхемы, которые нам требовались для развития. На практике все это происходило так:

Всё грустно. И тогда, и сейчас. Но такое ощущение, что сейчас ситуация грустнее в силу целого ряда причин, в том числе исчезновения некоторых надежд и иллюзий. И, кстати, у вас тогда были потребности и вы их понимали, пытались обосновать и запустить в разработку/производство. Сейчас нет даже этого, т.к. есть (была) возможность быстренько всё привезти за две недели с заграничных стоков и не было нужды морщить лбы и что-то кому-то обосновывать. Хотя могли бы (теоретически) изучать рынок и делать аналоги ходовых элементов, на которые есть массовый спрос и тем самым развивать разработку и производство от простого к сложному.

[_4afc_ 24]

 

9 hours ago, baumanets said:

Вы про Soft IP? Я про Hard IP.

В том то и дело что Hard IP внутри микросхем меня не устраивают.

Поэтому я за FPGA с открытыми ядрами и против закрытых Soft и уж тем более направления Hard типа SOC как Zinq.

 

Т.к. все синхронные интерфейсы которые я встречал написаны по принципу: засинхронизовались, больше синхру не смотрим, работаем по счётчикам.

 

Примеры:

1. Интерфейс PPI в BF561 предназначен в том числе для приёма видео BT.656 в формате YUYV 768х576. Есть кадровая, строчная и битовая синхронизации.

Если во время приёма данных на шине возникла иголка и битовая синхронизация восприняла на один импульс +- то данные принимаются в формате UYVY или VYUY. С шикарными марсианскими видами.

Если иголка прилетит по строчной синхронизации - кадр спустится ниже или выше.

Для меня логично, чтобы хорошее Hard IP было написено так, чтобы портился один кадр, а отличное - одна строка. Тем более есть поля гашения.

Но нет - это навсегда, до сброса  Hard IP.

 

2. Интерфейс SSC (I2S) в Atmel - та же песня. Не смотря на наличие канальной синхронизации - небольшой сбой и биты / каналы съехали.

Причём поскольку  Atmel использовал одни и те же Hard IP - то выходящие новые МК содержали всегда те же баги что и старые 10 лет назад.

 

3. Вообще задача закачать 2 независимых канала звука по одному порту I2S в современный процессор - невыполнима. 

Через некоторое время Linux просядет с DMA и каналы поменяются местами...

 

 

9 hours ago, mantech said:

И что? Прямь один человек сделает более "прямой ip", чем тот же nxp(freescale) в своем камне (imx6, например), где тоже усб с косяками?

ИМХО. В любом сложном блоке есть хоть один косяк, важно протестировать и задокументировать его, чтоб потом разрабы ноги не ломали...

Человек сделает прямой под нужную для него надёжность - не все приборы с ресетом и пользователем рядом - некоторые 24/7. 

[Leka 0]

3 hours ago, makc said:

речь идёт о создании отрасли, в т.ч. стимулировании спроса для неё

"Современный" ФАБ, 20тыс пластин/месяц * 50тыс чипов/пластина = 1млрд чипов/месяц - куда столько для огороженной от остального мира страны с населением 150млн ?

Взять чип для банковской карты - какая разница, какая площадь, 0.6*0.6мм2 или 6*6мм2, если себестоимость будет одинаковая (а она и будет одинаковой при малых объемах выпуска) ?

Взять "современную" печатную плату, одну СБИС окружает сотня мелочевки, которая в сумме стоит дороже одной СБИС (с учетом цены за "точку пайки" и тд) - красиво ?

Имхо, в условиях неизбежного "железного занавеса" (в области высоких технологий) нужно постепенно отказываться от "западной" модели развития микроэлектроники. И вместо гонки за нанометрами - смотреть в сторону снижения порога вхождения самых мелких фирм в область разработки и производства микроэлектроники.  

 

[makc 190]

6 минут назад, Leka сказал:

"Современный" ФАБ, 20тыс пластин/месяц * 50тыс чипов/пластина = 1млрд чипов/месяц - куда столько для огороженной от остального мира страны с населением 150млн ?

Сейчас уже никуда, по крайней мере пока никуда.

7 минут назад, Leka сказал:

Имхо, в условиях неизбежного "железного занавеса" (в области высоких технологий) нужно постепенно отказываться от "западной" модели развития микроэлектроники. И вместо гонки за нанометрами - смотреть в сторону снижения порога вхождения самых мелких фирм в область разработки и производства микроэлектроники.

Всё бы хорошо, но пока непонятно как сократить время цикла разработка-доводка-производство-поставка. Первые три фазы очень долгие получаются, даже если все есть и делать умеючи. Но пытаться тем не менее нужно.

[baumanets 12]

2 часа назад, makc сказал:

Сейчас уже никуда, по крайней мере пока никуда.

Единственный вариант развивать ФАБы в России - делать оборудование на меньший диаметр пластин.

Minimal FAB слишком мелкий по производительности, когда нужно около 1 тыс кристаллов. А 200-ка слишком крупная для российских заказов ВПК и госсектора.

Например установки легирования EATON выпускались японцами со сменными блоками на разные диаметры пластин. 200/150/100мм. Хороший ход.

Предприятиям, выпускающим продукцию - технологические установки травления, осаждения, очистки типа НИИТМ; имеет смысл также делать модульные загрузчики на разные диаметры пластин.

Там подложкодержатель меняется и всё, можно вместо 200-ки вставить в ПХТ 3 100-ки.

Даже фотолитографию можно обучить работать с меньшим полем. Единственные немасштабируемые вниз вещи это диффузионные (отжига) печи.

Если объёмы продаж пойдут, то можно будет такую линию и на 200-ку апгрейдить.

2 часа назад, makc сказал:

Всё бы хорошо, но пока непонятно как сократить время цикла разработка-доводка-производство-поставка.

Вы еще обучение персонала /студентов не указали ДО и техническую поддержку ПОСЛЕ.

[Plain 168]

3 часа назад, Leka сказал:

1млрд чипов/месяц - куда столько для огороженной от остального мира страны с населением 150млн ?

Вот и чиновники так же "прикидывают", тогда как логично всё подсчитать, население же они регулярно переписывают зачем-то — например, посредством надавно созданной, и уже пресловутой, "биржи импортозамещения", обязать каждое ответственное лицо накидывать туда подотчётные ему потребности, с указанием уровня критичности для инфраструктуры.

[yes 5]

7 hours ago, makc said:

Причём здесь intel? Я имел в виду долю производимых полупроводников, а не исключительно процессоров

если производишь процессоры, то и карты для метро сделать можно.

пока ТСМЦ работает, это не имеет смысла, но я так понимаю вопрос был про "а как у пиндосов с импортозамещением?"

[Leka 0]

1 hour ago, Plain said:

обязать каждое ответственное лицо накидывать туда подотчётные ему потребности, с указанием уровня критичности для инфраструктуры.

Имхо, с таким-же эффектом можно обязать каждого гражданина ежегодно сдавать в МФЦ список нуждаемых продуктов на год, с указанием периодичности и магазина, из которого предполагается забирать.

Получится, как 30 лет назад - сейф с компонентами забит под завязку, а необходимых для сознания нового измерительного стенда нет, тк ТЗ принесли уже после отправки списка.

Поэтому и считаю, что вместо централизованного управления и производства дикой номенклатуры ИС мелкой и средней интеграции, лучше создавать сеть мелких фабрик "быстрого реагирования". С максимально простыми и эффективными для данной задачи технологиями. С низким порогом вхождения потенциальных потребителей.

А необходимые нанометры развивать отдельно, тк задача сложная и долгая. И нет никакого смысла цеплять туда в нагрузку низкотехнологичный ширпотреб.  

 

[Plain 168]

12 минут назад, Leka сказал:

с таким-же эффектом можно обязать каждого гражданина

Я просто перевёл на язык чиновников, как бы это должно было прозвучать, но естественно, вряд ли.

 

 

5 часов назад, Leka сказал:

"Современный" ФАБ, 20тыс пластин/месяц * 50тыс чипов/пластина = 1млрд чипов/месяц - куда столько для огороженной от остального мира страны с населением 150млн ?

Во-первых, согласен с Вами, что достаточно 1 мкм, но чтобы всё всегда было в свободной продаже — тогда, например, если в РФ 50 млн семей и каждой каждые 10 лет нужно по новой стиральной машине, микроволновке и телевизору, то это как раз такой завод.

[baumanets 12]

1 час назад, Leka сказал:

Поэтому и считаю, что вместо централизованного управления и производства дикой номенклатуры ИС мелкой и средней интеграции, лучше создавать сеть мелких фабрик "быстрого реагирования".

И получится как при Мао облом. Вместо металлургического комбината поставили крестьян плавить чугун в деревнях из кричи.

И крестьянам столько чугуна не надо было для хозяйства. И для промышленности сырье никакое.

[Leka 0]

23 minutes ago, baumanets said:

И получится как при Мао облом.

Не согласен.

Должно получиться, как с промышленным изготовлением печатных плат - дешево и быстро для любого количества от 1шт, доступно любому с улицы. (До определенного уровня технологии, конечно.) 

Тогда получится развитие отрасли, а не банкет для узкого круга допущенных. 

[vervs 23]

35 минут назад, Leka сказал:

Должно получиться, как с промышленным изготовлением печатных плат - дешево и быстро для любого количества от 1шт, доступно любому с улицы.

Это для замены младших, средних МК или чего-то другого? А потери при создании "велосипедов" - близких по функционалу ИС на разных фабриках, обновления опять же..  "Заказные" ИМС большей частью встречал в измерительных приборах.

[makc 190]

3 часа назад, yes сказал:

если производишь процессоры, то и карты для метро сделать можно.

Нет, это так не работает. Для производства карт для метро попросту нерентабельно или даже невозможно использовать линии для производства процессоров. Про это уже здесь писали в контексте необходимости относительно толстых техпроцессов, которые несмотря на свой возраст по-прежнему сохраняют актуальность и продолжают использоваться.

3 часа назад, yes сказал:

пока ТСМЦ работает, это не имеет смысла, но я так понимаю вопрос был про "а как у пиндосов с импортозамещением?"

Скорее как там у них с технологической независимостью и самообеспеченностью критическими и массовыми компонентами.

[baumanets 12]

А пока нас и от кремния импортного отключают:

 

Пятый пакет санкций, введённый ЕС в отношении России на прошлой неделе, включает запрет на поставку в страну сырья для производства микросхем, в частности, кремния, а также оборудования для выпуска чипов и квантовой электроники. Перечень составлен исходя из того, способствуют ли товары совершенствованию технологического и военного потенциала

 

https://3dnews.ru/1063801/zapret-es-na-postavku-kremniya-udarit-po-proizvodstvu-gragdanskoy-produktsii-no-ne-voennoy