Jump to content

    

СВЧ-материал с высокой диэл. прон.

Recommended Posts

Freesom
7 hours ago, Hale said:

нафига вам выяснять, усреднять что-то в разных плоскостях.

Да мы тут вообще как-бы отвечаем на следующий вопрос автора топика:

On 1/31/2022 at 4:48 PM, Strashila said:

- соответствие описания материала реальному положению дел (по сути сходимость результатов моделирования на этом материале с реально изготовленным изделием).

Так вот для попадания в нужный результат с первой попытки нужно не так уж много:

-прецизионное производство. Литография и сверлильные станки для производства PCB уже достаточно хороши даже для производства в ka, не то что на 3-х гигах.

-прецезионное моделирование. В таких устройствах, как согласующие цепи и фильтры СВЧ, где нет никакой нелинейщины и квантовых эффектов, точности современных симуляторов хватит с запасом вплоть до терагерцев. Остаётся только скормить симулятору материальные параметры, которые не оторваны от реальности: компоненты тензора диэлектрической проницаемости (может даже модель зависимости от частоты), проводимость и шероховатость металла. И если нет ошибок в использовании настроек солвера (ну это уже вопрос квалификации симулянта), а производитель использует тот же батч, на котором производились замеры параметров, то как показывает практика, шикарный результат получается с первой же попытки. Нулевая попытка задействуется для выяснения параметров незнакомого ламината. Можно делать вслепую по цифрам из датащита, но тогда не всегда удается одним интегральным значением Dk задать все эффекты в согласующей цепи, где есть участки линий с разным импедансом, скажем в 100 и 10 Ом. Даже для них Dk будет разным и результаты симуляции могут не натянуться на измерения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Turgenev
51 минуту назад, Freesom сказал:

Вопрос кто возьмётся напылять дорожки и во что это выльется по ценам

Совпадение или посылы в космос, но на меня вчера вышел человек занимающийся напылением на поликор. Цены и сроки оооочень приемлемые. Одна беда, как я вижу, это переходные отверстия в подобных материалах. Прожигают только лазером, что очень удорожает плату.

28 минут назад, Freesom сказал:

Можно делать вслепую по цифрам из датащита, но тогда не всегда удается одним интегральным значением Dk задать все эффекты в согласующей цепи, где есть участки линий с разным импедансом, скажем в 100 и 10 Ом. Даже для них Dk будет разным и результаты симуляции могут не натянуться на измерения.

Не совсем вас понял, почему диэл. проницаемость будет разной для разного волнового сопротивления?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Freesom
11 minutes ago, Turgenev said:

почему диэл. проницаемость будет разной для разного волнового сопротивления?

широкая линия это почти плоско-параллельный конденсатор, там одна Z-компонента задействована. Для узкой линии, особенно на толстых подложках, большая часть поля будет идти с кромок, используя X-Y компоненты

Share this post


Link to post
Share on other sites

oleg-n

использую FSD1020T  Китайский  er 10.2 , стоит в 5 раз дешевле роджерса  ( как договоритесь). 

Параметры совпадают, даже если материал подвергался высокой температуре более 200 градусов. 

Размер 304x457mm  заплатил 125$. 

Оставьте роджерсы, советчиков много смотрю... с вашим положением в россии их только и покупать..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Turgenev
1 час назад, oleg-n сказал:

Параметры совпадают

Указываете в САПР диэл. проницаемость подложки 10.2 и при измерениях в реале все сходится с моделью?

Share this post


Link to post
Share on other sites

oleg-n
7 minutes ago, Turgenev said:

Указываете в САПР диэл. проницаемость подложки 10.2 и при измерениях в реале все сходится с моделью?

уход был не значительный в районе 20MHz и это на частоте 1ггц, применял этот материал в целях уменьшения размера изделия.

Возможно уход частоты был связан с конденсаторами, что естественно.. они разные , просто подобрал на живой плате и все..

Share this post


Link to post
Share on other sites

K0nstantin
2 часа назад, Freesom сказал:

Да как вы его не назовёте, сапфир, корунд или поликор, это всё равно Al2O3  Вопрос кто возьмётся напылять дорожки и во что это выльется по ценам

По дорожкам вряд ли есть проблемы. Часть оборудования для производства MMIC GaAs подходит и для СВЧ GaN, который делался (а может и делается ещё) на Al2O3. И напыление проводников тут не проблема. Трудно это всё порезать)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Turgenev
1 час назад, Freesom сказал:

Для узкой линии, особенно на толстых подложках, большая часть поля будет идти с кромок, используя X-Y компоненты

В теории понятно, но если посмотреть на распространение составляющих волн:

Скрытый текст

Лаб2

то видно, что при распространении волны всегда задействуются все три направления: X, Y и Z. Я так понимаю вы имеете виду в процентном соотношении влияние составляющих подложки при разных габаритах дорожки? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Freesom
13 minutes ago, Turgenev said:

Я так понимаю вы имеете виду в процентном соотношении влияние составляющих подложки при разных габаритах дорожки? 

ну да. и эквивалентное эпсилон будет плавать в зависимости от ширины дорожки и толщины подложки. А ещё посмотрите на картину поля для микрополоскового фильтра, где связь двух соседних резонаторов

51 minutes ago, K0nstantin said:

Трудно это всё порезать)

Значит надо как с глиной - сначала лепить и резать, а потом запекать )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Turgenev
31.01.2022 в 17:48, Strashila сказал:

Но если уж очень хочется что-то со специфическими параметрами, то тогда покупать отдельно материал, обмерять, делать тестовые образцы с нужным типом линии передачи и смотреть на векторнике что получается.

Читаю статью:

Скрытый текст

  

03.02.2021 в 13:29, K0nstantin сказал:

Посмотрите файл, который прикрепил, будет полезно. Там про оптимизацию перехода найдёте пункты.

Влияние отверстий в компланаре Optimizing Test Boards for 50 GHz End Launch Connectors.pdf 4 MB · 23 скачивания

 

И навеяло: проверяют диэлектрическую постоянную материала измеряя реально изготовленный полосок во временной области и оценивая волновое сопротивление, как в статье?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Freesom

А что, есть анализатор с TDR под рукой? Проще по набегу фазы на отрезке линии оценить диэлектрическую постоянную. Но там наглядно показано, как отрезать влияние ланчеров от линии при переходе во временную область - деэмбеддинг в чистом виде

Share this post


Link to post
Share on other sites

Turgenev
17 часов назад, Freesom сказал:

А что, есть анализатор с TDR под рукой?

Да вроде да, Sweep type->Time или CW mode. Не пользовался только никогда, а так с самого начала в ZVA24 было.

17 часов назад, Freesom сказал:

Проще по набегу фазы на отрезке линии оценить диэлектрическую постоянную.

Очень плаваю в анализе ФЧХ. Теорию знаю, но что с ней делать на практике не понимаю. 

Если подключить микрополосок с идеальным переходом полосок-разъем к ВАЦ и включить режим отображения ФЧХ я увижу картину, как при подключении обычного коаксиального кабеля на проход- форма будет как у пилообразного сигнала, одинаковый наклон и перескоки разности фаз через равные промежутки частотного диапазона.

Если есть скачок волнового сопротивления то я должен увидеть изменение наклона? Как по этому сделать вывод о диэл.прониц. материала? 

Понимаю, что это азы, так что буду рад, если укажите хотя бы где почитать и посмотреть живые графики ФЧХ.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Freesom

Вы когда значение Dk смотрите в датащите, там обычно написано как его измеряли. Например, с помощью differential phase-length method. Что это такое можно почитать у того же роджерса (рис 4.) Делаются два купона, вычитается фаза меньшего из большего (это такой себе деэмбеддинг коннекторов, но только лишь по фазе) и дальше подбором (оптимизатором) выясняется Dk, которое приводит к совпадению измерений и расчета. Но, как вы уже догадались, в это значение Dk зашито всё: анизотропия, шероховатость меди, оно зависит от толщины подложки и типа линии передачи. Короче, полученное значение можно использовать, но только если совсем плохо с измериловкой и симулятором. Кстати, у CST есть какой-то макрос для этих целей, в который надо подсунуть померянные .s2p тестовых отрезков и по геометрии линии она сама всё посчитает. Не пользовался, но видел что такой есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Aner

... у или в CST есть возможность задавать анизотропию диэлектрика по всем координатам, также как шероховатость меди и др. Да еще вариант брать материалы с этими значениями и подставлять. На практике лучше померять и подгонять к реальности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Freesom
16 minutes ago, Aner said:

Да еще вариант брать материалы с этими значениями и подставлять.

Где брать? Хоть один производитель предоставляет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.