[Freesom 15]

7 hours ago, Hale said:

нафига вам выяснять, усреднять что-то в разных плоскостях.

Да мы тут вообще как-бы отвечаем на следующий вопрос автора топика:

On 1/31/2022 at 4:48 PM, Strashila said:

- соответствие описания материала реальному положению дел (по сути сходимость результатов моделирования на этом материале с реально изготовленным изделием).

Так вот для попадания в нужный результат с первой попытки нужно не так уж много:

-прецизионное производство. Литография и сверлильные станки для производства PCB уже достаточно хороши даже для производства в ka, не то что на 3-х гигах.

-прецезионное моделирование. В таких устройствах, как согласующие цепи и фильтры СВЧ, где нет никакой нелинейщины и квантовых эффектов, точности современных симуляторов хватит с запасом вплоть до терагерцев. Остаётся только скормить симулятору материальные параметры, которые не оторваны от реальности: компоненты тензора диэлектрической проницаемости (может даже модель зависимости от частоты), проводимость и шероховатость металла. И если нет ошибок в использовании настроек солвера (ну это уже вопрос квалификации симулянта), а производитель использует тот же батч, на котором производились замеры параметров, то как показывает практика, шикарный результат получается с первой же попытки. Нулевая попытка задействуется для выяснения параметров незнакомого ламината. Можно делать вслепую по цифрам из датащита, но тогда не всегда удается одним интегральным значением Dk задать все эффекты в согласующей цепи, где есть участки линий с разным импедансом, скажем в 100 и 10 Ом. Даже для них Dk будет разным и результаты симуляции могут не натянуться на измерения.

[Turgenev 1]

51 минуту назад, Freesom сказал:

Вопрос кто возьмётся напылять дорожки и во что это выльется по ценам

Совпадение или посылы в космос, но на меня вчера вышел человек занимающийся напылением на поликор. Цены и сроки оооочень приемлемые. Одна беда, как я вижу, это переходные отверстия в подобных материалах. Прожигают только лазером, что очень удорожает плату.

28 минут назад, Freesom сказал:

Можно делать вслепую по цифрам из датащита, но тогда не всегда удается одним интегральным значением Dk задать все эффекты в согласующей цепи, где есть участки линий с разным импедансом, скажем в 100 и 10 Ом. Даже для них Dk будет разным и результаты симуляции могут не натянуться на измерения.

Не совсем вас понял, почему диэл. проницаемость будет разной для разного волнового сопротивления?

[Freesom 15]

11 minutes ago, Turgenev said:

почему диэл. проницаемость будет разной для разного волнового сопротивления?

широкая линия это почти плоско-параллельный конденсатор, там одна Z-компонента задействована. Для узкой линии, особенно на толстых подложках, большая часть поля будет идти с кромок, используя X-Y компоненты

[oleg-n 5]

использую FSD1020T  Китайский  er 10.2 , стоит в 5 раз дешевле роджерса  ( как договоритесь). 

Параметры совпадают, даже если материал подвергался высокой температуре более 200 градусов. 

Размер 304x457mm  заплатил 125$. 

Оставьте роджерсы, советчиков много смотрю... с вашим положением в россии их только и покупать..

[Turgenev 1]

1 час назад, oleg-n сказал:

Параметры совпадают

Указываете в САПР диэл. проницаемость подложки 10.2 и при измерениях в реале все сходится с моделью?

[oleg-n 5]

7 minutes ago, Turgenev said:

Указываете в САПР диэл. проницаемость подложки 10.2 и при измерениях в реале все сходится с моделью?

уход был не значительный в районе 20MHz и это на частоте 1ггц, применял этот материал в целях уменьшения размера изделия.

Возможно уход частоты был связан с конденсаторами, что естественно.. они разные , просто подобрал на живой плате и все..

[K0nstantin 4]

2 часа назад, Freesom сказал:

Да как вы его не назовёте, сапфир, корунд или поликор, это всё равно Al₂O₃  Вопрос кто возьмётся напылять дорожки и во что это выльется по ценам

По дорожкам вряд ли есть проблемы. Часть оборудования для производства MMIC GaAs подходит и для СВЧ GaN, который делался (а может и делается ещё) на Al2O3. И напыление проводников тут не проблема. Трудно это всё порезать)

[Turgenev 1]

1 час назад, Freesom сказал:

Для узкой линии, особенно на толстых подложках, большая часть поля будет идти с кромок, используя X-Y компоненты

В теории понятно, но если посмотреть на распространение составляющих волн:

Скрытый текст

то видно, что при распространении волны всегда задействуются все три направления: X, Y и Z. Я так понимаю вы имеете виду в процентном соотношении влияние составляющих подложки при разных габаритах дорожки? 

[Freesom 15]

13 minutes ago, Turgenev said:

Я так понимаю вы имеете виду в процентном соотношении влияние составляющих подложки при разных габаритах дорожки? 

ну да. и эквивалентное эпсилон будет плавать в зависимости от ширины дорожки и толщины подложки. А ещё посмотрите на картину поля для микрополоскового фильтра, где связь двух соседних резонаторов

51 minutes ago, K0nstantin said:

Трудно это всё порезать)

Значит надо как с глиной - сначала лепить и резать, а потом запекать )))

[Turgenev 1]

31.01.2022 в 17:48, Strashila сказал:

Но если уж очень хочется что-то со специфическими параметрами, то тогда покупать отдельно материал, обмерять, делать тестовые образцы с нужным типом линии передачи и смотреть на векторнике что получается.

Читаю статью:

Скрытый текст

  

03.02.2021 в 13:29, K0nstantin сказал:

Посмотрите файл, который прикрепил, будет полезно. Там про оптимизацию перехода найдёте пункты.

Влияние отверстий в компланаре Optimizing Test Boards for 50 GHz End Launch Connectors.pdf 4 MB · 23 скачивания

 

И навеяло: проверяют диэлектрическую постоянную материала измеряя реально изготовленный полосок во временной области и оценивая волновое сопротивление, как в статье?

[Freesom 15]

А что, есть анализатор с TDR под рукой? Проще по набегу фазы на отрезке линии оценить диэлектрическую постоянную. Но там наглядно показано, как отрезать влияние ланчеров от линии при переходе во временную область - деэмбеддинг в чистом виде

[Turgenev 1]

17 часов назад, Freesom сказал:

А что, есть анализатор с TDR под рукой?

Да вроде да, Sweep type->Time или CW mode. Не пользовался только никогда, а так с самого начала в ZVA24 было.

17 часов назад, Freesom сказал:

Проще по набегу фазы на отрезке линии оценить диэлектрическую постоянную.

Очень плаваю в анализе ФЧХ. Теорию знаю, но что с ней делать на практике не понимаю. 

Если подключить микрополосок с идеальным переходом полосок-разъем к ВАЦ и включить режим отображения ФЧХ я увижу картину, как при подключении обычного коаксиального кабеля на проход- форма будет как у пилообразного сигнала, одинаковый наклон и перескоки разности фаз через равные промежутки частотного диапазона.

Если есть скачок волнового сопротивления то я должен увидеть изменение наклона? Как по этому сделать вывод о диэл.прониц. материала? 

Понимаю, что это азы, так что буду рад, если укажите хотя бы где почитать и посмотреть живые графики ФЧХ.

 

[Freesom 15]

Вы когда значение Dk смотрите в датащите, там обычно написано как его измеряли. Например, с помощью differential phase-length method. Что это такое можно почитать у того же роджерса (рис 4.) Делаются два купона, вычитается фаза меньшего из большего (это такой себе деэмбеддинг коннекторов, но только лишь по фазе) и дальше подбором (оптимизатором) выясняется Dk, которое приводит к совпадению измерений и расчета. Но, как вы уже догадались, в это значение Dk зашито всё: анизотропия, шероховатость меди, оно зависит от толщины подложки и типа линии передачи. Короче, полученное значение можно использовать, но только если совсем плохо с измериловкой и симулятором. Кстати, у CST есть какой-то макрос для этих целей, в который надо подсунуть померянные .s2p тестовых отрезков и по геометрии линии она сама всё посчитает. Не пользовался, но видел что такой есть.

[Aner 2]

... у или в CST есть возможность задавать анизотропию диэлектрика по всем координатам, также как шероховатость меди и др. Да еще вариант брать материалы с этими значениями и подставлять. На практике лучше померять и подгонять к реальности.

[Freesom 15]

16 minutes ago, Aner said:

Да еще вариант брать материалы с этими значениями и подставлять.

Где брать? Хоть один производитель предоставляет?