[artemkad 51]

7 часов назад, patron сказал:

Что и как проверять в цифровом приёмнике, если нет звукового сигнала на выходе ЦАП ? - на схеме никаких транзисторов, фильтров и т.д. - одни кубики

Как ты собрался что-то проверять если все те кубики находятся внутри одной микросхемы и у тебя физически нет доступа к тем точкам?

30 минут назад, _4afc_ сказал:

Шум в обоих случаях отфильтровывается входным фильтром - читайте внимательно.

Только влияние АЦП и интересует меня.

Я и читаю внимательно:

Цитата

А пробовал кто-нибудь ограничить входную полосу полосовым фильтром например 620-680МГц и оцифровать сигнал с 650МГц тактовой 120МГц 

Вроде написано что входной фильтр 680МГц... Или имелось ввиду, что на входе 60МГц полосовой фильтр от 620 до 680 МГц и пользуемся(стробоскопом) тем, что после дискретизации его спектр перенесет вниз? Ну тогда это не столько работа АЦП сколько входных ключей...

[_4afc_ 24]

4 hours ago, artemkad said:

Я и читаю внимательно:

Вроде написано что входной фильтр 680МГц... Или имелось ввиду, что на входе 60МГц полосовой фильтр от 620 до 680 МГц ..

Конечно имелось ввиду что на входе всегда фильтр с шириной полосы 60МГц

1. 0-60

2. 620-680

 

4 hours ago, artemkad said:

Я и читаю внимательно:

пользуемся(стробоскопом) тем, что после дискретизации его спектр перенесет вниз? Ну тогда это не столько работа АЦП сколько входных ключей...

 

А фраза полностью?

On 1/16/2022 at 2:03 PM, _4afc_ said:

 

• 700MHz Full Power Bandwidth S/H

 

А пробовал кто-нибудь ограничить входную полосу полосовым фильтром например 620-680МГц и оцифровать сигнал с 650МГц тактовой 120МГц на чистом АЦП LTC2208 - будет ли хуже чувствительность чем у сигнала с 50МГц? 

 

не наводит вас на мысль что при достаточном уровне входного сигнала внешние смесители в полосе до 700МГц для данного АЦП не нужны?

 

или картинки из даташита:

 

 

 

 

[RobFPGA 27]

44 minutes ago, _4afc_ said:

не наводит вас на мысль что при достаточном уровне входного сигнала внешние смесители в полосе до 700МГц для данного АЦП не нужны?

Смотря  какие цели требуется достигнуть. Все же  при повышении  номера зоны Найквиста параметры  АЦП  ухудшаются (SNR, SFDR) и одновременно при этом растут требования как к качеству тактовой так и  к системе обработки тоже.

[_4afc_ 24]

12 minutes ago, RobFPGA said:

Смотря  какие цели требуется достигнуть. Все же  при повышении  номера зоны Найквиста параметры  АЦП  ухудшаются (SNR, SFDR) и одновременно при этом растут требования к качеству тактовой. 

С параметрами у нас тут разнобой: по даташиту 4дБ но некоторые говорят про 10дБ на найквиста...

Качество тактовой - SiT8008B-25ppm -> RMS Period Jitter 1.8ps

 

Ну у меня - практический интерес до которго всё не доходят руки.

 

Есть аналоговые: узкие преселекторы, УРЧ (LNA), ГУН, смесители, ПФ-УПЧ и далее подобный АЦП с цифрой.

Чувствительность на 500МГц значительно (более 10дБ) хуже чем на 100МГц. Кто виноват - не знаю, может преселектор больше шумит, может фазовые шумы смесителя, а может потери на FR4...

 

И вот если у АЦП разница SNR всего 4дБ между 100МГц и 500МГц - то напрашивается схема преселектор-УРЧ-АЦП которая должна дать результат лучше чем сейчас.

 

Что до SFDR который упадёт на 25дБ на 500МГц - то наверно для варианта  500МГц достаточно УРЧ на 25дБ сильнее?

[GenaSPB 11]

6 hours ago, artemkad said:

Это тебе так кажется, что все так работают. В реальности перед АЦП эфирный сигнал частично фильтруется и усиливается до уровня при котором собственные шумы АЦП, включая шум квантования, существенно не влияют на соотношение С/Ш после оцифровки. Работа на уровнях ниже шага квантования, несмотря на бравурные обещания, до сих пор не вышла за пределы академических экспериментов.

Куча связной аппаратуры вышла за пределы экспериментов. Вполне работающая технология. Берём генератор,  аттенюатор, собираем стенд и измеряем чувствительность.

Пригласил бы к себе... но у Вас есть поближе (в Киеве) производитель:

https://sdr-ermak.com/pages/viewpage.action?pageId=1507349

Ps: никто не говорил что не требуется фильтровать...

Изменено 17 января, 2022 пользователем GenaSPB

[patron 1]

21 hours ago, Aner said:

Как понимаю ТСу нужно отремонтировать цифровой приемник, отсюда такие вопросы и не знание современных цифровых приемников. Так нужно было дать эту диаграмму из кубиков и спросить что с этим делать если не работает. Или что не так?

Речь не идёт о ремонте какого-то конкретного приёмника, а о том - как проследить прохождение сигнала и локализовать проблемное место.

На блок-схеме DCR822 видно, что даже не имея генератора реального сигнала, можно даже от обычного ГСС проследить прохождение и преобразование сигнала вплоть до FPGA. В общем-то навороченность схемы не из-за очень длинной цепочки преобразований, а из-за широкополосности приёмника - весь диапазон поделен на куски. А в целом структура приёмника очень похожа на аналоговый - приёмники серии SRA/SRB/SRC той-же фирмы Lectrosonics имеют точно такую-же архитектуру.

[soldat_shveyk 2]

12 hours ago, _4afc_ said:

Есть аналоговые: узкие преселекторы, УРЧ (LNA), ГУН, смесители, ПФ-УПЧ и далее подобный АЦП с цифрой.

Чувствительность на 500МГц значительно (более 10дБ) хуже чем на 100МГц. Кто виноват - не знаю, может преселектор больше шумит, может фазовые шумы смесителя, а может потери на FR4...

 

И вот если у АЦП разница SNR всего 4дБ между 100МГц и 500МГц - то напрашивается схема преселектор-УРЧ-АЦП которая должна дать результат лучше чем сейчас.

 

Что до SFDR который упадёт на 25дБ на 500МГц - то наверно для варианта  500МГц достаточно УРЧ на 25дБ сильнее?

Перенос сигнала на промежуточные частоты больше нужен для оптимизации фильтров тракта, чем для сдвига всего и вся в первый отрезок Найквиста. Все-таки любой приемник помимо значений чувствительности и диапазона принимаемых частот обладает параметрами избирательности, в том числе по зеркальным каналам. На АЦП можно смотреть как на обычный смеситель, который выполняет умножение входного сигнала на частоту дискретизации. 

Допустим нам не очень хочется возится со смесителями и синтезаторами частоты и мы хотим сделать преселектор перед АЦП, благо характеристики УВХ позволяют нам работать во всем желаемом диапазоне. Но к фильтрам преселектора надо предъявить конкретные требования: полоса пропускания, полоса задерживания, подавление в полосе задерживания, etc. И для получения желаемой избирательности по зеркальному каналу эти фильтры получатся очень сложными и дорогими. Продукт получается так себе)  А вот чтобы упростить изделие можно поставит один хороший фильтр на промежуточной частоте и добавить туда синтезатор для переноса.   Простая перекачка трудностей :)    

PS 10 dB c 100 МГц на 500 МГц на FR4 не набежит. Если под рукой нет VNA и платы с тестовым микрополоском, то воспользуйтесь любой программой по расчету полосков с учетом потерь :)

[_4afc_ 24]

1 hour ago, soldat_shveyk said:

Допустим нам не очень хочется возится со смесителями и синтезаторами частоты и мы хотим сделать преселектор перед АЦП, благо характеристики УВХ позволяют нам работать во всем желаемом диапазоне. Но к фильтрам преселектора надо предъявить конкретные требования: полоса пропускания, полоса задерживания, подавление в полосе задерживания, etc. И для получения желаемой избирательности по зеркальному каналу эти фильтры получатся очень сложными и дорогими. Продукт получается так себе)  А вот чтобы упростить изделие можно поставит один хороший фильтр на промежуточной частоте и добавить туда синтезатор для переноса.   Простая перекачка трудностей :)

У нас в примере АЦП кушает полосу 60МГц, входной SAW задавит более 40дБ всё что вне полосы - иногда такой избирательности достаточно.

[soldat_shveyk 2]

1 hour ago, _4afc_ said:

иногда такой избирательности достаточно.

Иногда да. Я могу только позавидовать Вашим не требовательным заказчикам :)

Даже самый дремучий ГОСТ на морскую подвижную связь требует избирательность не менее 70 дБ по побочным каналам приема. А если уж говорить о качественной современной технике, то там должно быть не менее 100 дБ. 

[blackfin 14]

5 hours ago, soldat_shveyk said:

Но к фильтрам преселектора надо предъявить конкретные требования: полоса пропускания, полоса задерживания, подавление в полосе задерживания, etc. И для получения желаемой избирательности по зеркальному каналу эти фильтры получатся очень сложными и дорогими. Продукт получается так себе)  А вот чтобы упростить изделие можно поставит один хороший фильтр на промежуточной частоте и добавить туда синтезатор для переноса.   Простая перекачка трудностей :) 

 

2 hours ago, soldat_shveyk said:

Даже самый дремучий ГОСТ на морскую подвижную связь требует избирательность не менее 70 дБ по побочным каналам приема. А если уж говорить о качественной современной технике, то там должно быть не менее 100 дБ.

А в чем выигрыш от переноса на ПЧ ? Есть в природе недорогие фильтры с полосой пропускания 60 MHz и с подавлением вне полосы 100 дБ ?

И на какой промежуточной частоте можно отфильтровать зеркальную полосу для сигнала с частотой 650 MHz и полосой 60 MHz ?

Что-то на digikey'ее таких фильтов не видно.

[soldat_shveyk 2]

47 minutes ago, blackfin said:

А в чем выигрыш от переноса на ПЧ ? Есть в природе недорогие фильтры с полосой пропускания 60 MHz и с подавлением вне полосы 100 дБ ?

И на какой промежуточной частоте можно отфильтровать зеркальную полосу для сигнала с частотой 650 MHz и полосой 60 MHz ?

Что-то на digikey'ее таких фильтов не видно.

Выигрыш - упрощение фильтров для достижения требуемой избирательности. Если фильтры не находятся на digikey/aliexpress, это не значит, что их нет в природе и нельзя купить )
Правильный выбор ПЧ для минимизации зеркальных/побочных каналов - отдельная интересная задача. Легко решаемая, кстати говоря. Вся информация на эту тему более чем доступна. Плюс всегда можно посмотреть фотографии потрохов всем известных приборов. 

PS
Если девайс должен принимать частоты до 650 МГц, а частота оцифровки 125 МГц (примерно), то можно выбрать первую ПЧ например 1100 МГц а отсюда сбрасываем фиксированным синтезатором в середину любого отрезка Найквиста АЦП. На какую частоту фильтр найдете :)   

Но если требований по избирательности нет, можно и AD9364 обойтись вместо вот этого всего )

[blackfin 14]

18 minutes ago, soldat_shveyk said:

Если девайс должен принимать частоты до 650 МГц, а частота оцифровки 125 МГц (примерно), то можно выбрать первую ПЧ например 1100 МГц а отсюда сбрасываем фиксированным синтезатором в середину любого отрезка Найквиста АЦП. На какую частоту фильтр найдете :)   

Так я ради спортивного интереса уже просмотрел несколько десятков фильтров. У всех внеполосное подавление 30-40 дБ.

Потому и спрашиваю. Пока не озвучены параметры существующих в природе фильтров, смысл переноса на ПЧ такой широкой полосы не очевиден.

[soldat_shveyk 2]

Да плохо искали просто.  Но логика интересная: если я не нашел - значит этого нет. 
Безответственность и гордыня - как наша общая национальная доктрина :)

Да вот, первый попавшийся - https://www.minicircuits.com/pdfs/CBP-1280F+.pdf   

[blackfin 14]

3 minutes ago, soldat_shveyk said:

Да плохо искали просто.  Но логика интересная: если я не нашел - значит этого нет. 
Безответственность и гордыня - как наша общая национальная доктрина :)

Да вот, первый попавшийся - https://www.minicircuits.com/pdfs/CBP-1280F+.pdf   

Я смотрел фильтры с полосой от 60 МГц до 100 МГц. Вы дали ссылку на фильтр с полосой 240 МГц. Согласитесь, это разные мегагерцы.. 

Но все равно спасибо. Ход ваших мыслей ясен.. ))