Jump to content

    
mamadu

Возможен ли КПД более 50%... ?

Recommended Posts

1 час назад, mamadu сказал:

Ну вот же - Тау в первом же посте объяснил такую возможность.

Равная с влитой в конденсатор энергия теряется только если заряжать конденсатор с нуля. А если с 99% до 100% например, то всего полпроцента от влитой. Кроме того, в то время, когда нагрузка подключена, ток из источника напряжения течёт прямо в нагрузку, и для этого тока нет процесса "накопил-отдал". Потери для этого тока определятся соотношением сопротивлений заряжающего провода и нагрузки.

Вы можете соединять конденсатор и индуктивность без тока без потери энергии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

1 час назад, mamadu сказал:

Заряженный до 100V 1000uF-конденсатор может отдать 5Дж энергии. Считайте её всю полезной.

 

1 час назад, mamadu сказал:

Заряженный до 99V конденсатор, заряжаясь до 100V поглощает почти 100mJ, но на проводе за это время выделяется 0.5mJ, опять же независимо от сопротивления провода. Т.е. мы теряем всего 0,5% КПД в этом случае. 

а теперь попробуйте снять оставшиеся 99.5mJ (раз уж они такие полезные), подключив нагрузку не к нулевому потенциалу, а к 99V (раз уж это у вас начальные условия). Если же вы не захотите использовать потенциал 99V в качестве расчётного напряжения (нулевого уровня), то я предложу вам и ноль не использовать, а использовать минус миллион вольт, но боюсь, что мы таким образом опровергнем не только Закон Ома.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, mamadu said:

Поспорим на ваше право сказать "Я не трепач, не брехун и не пустомеля. Вот это подтверждает, что сказанное мной - верно".

Вам прямо и немножечко направо. Вы пришли на форум с вопросом. Вам указали, где вы не правы. Не хотите, не нужно. Мне с пустышками беседовать не о чем.

6 hours ago, Tanya said:

Не шутите так. Еще как применима

Откуда вы такое прикольное определение взяли, которое подойдёт?
 

Вообще-то вот оно:

Quote

Thévenin's theorem states that "For any linear electrical network containing only voltage sources, current sources and resistances can be replaced at terminals A–B by an equivalent combination of a voltage source Vth in a series connection with a resistance Rth."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, Tanya said:

Переходя от обсуждения темы к обсуждению личности оппонента, рискуете перейти в новый статус, господа!

Интересно, а почему реакция только сейчас? Вы ведь видели переход на личности ранее, часа два назад?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, one_eight_seven сказал:

Интересно, а почему реакция только сейчас? Вы ведь видели переход на личности ранее, часа два назад?

Я не обязана читать все подряд, не обязана Вам на это отвечать, а вот Вы не должны обсуждать этот аспект моей деятельности. Это второе устное предупреждение.

8 минут назад, one_eight_seven сказал:

 

Вообще-то вот оно:

 

Так Вы не поняли содержания этого предложения? Или шутите так?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, tgruzd said:

а теперь попробуйте снять оставшиеся 99.5mJ (раз уж они такие полезные), подключив нагрузку не к нулевому потенциалу, а к 99V (раз уж это у вас начальные условия). Если же вы не захотите использовать потенциал 99V в качестве расчётного напряжения (нулевого уровня), то я предложу вам и ноль не использовать, а использовать минус миллион вольт, но боюсь, что мы таким образом опровергнем не только Закон Ома.

Заряженный до 100V конденсатор разряжается до 99V через нагрузку 10Ом (параллельную конденсатору) примерно за 100.51us, через нагрузку 1K за 10,05ms После этого нагрузку можно отключить и снова заряжать коденсатор с 99V до 100V от источника напряжения. За время разряда на нагрузке выделяется 99.5mJ, что в точности равно разности между энергией 1000uF-конденсатора, заряженного до 100V и такого же конденсатора, заряженного до 99V. Отсюда вопрос, зачем Вам требуется формировать потенциал +99V?

 

Что будет создавать и поддерживать его? Если вы включите нагрузку между этим потенциалом и плюсом заряженного конденсатора, то в устройство, которое его поддерживает будет через нагрузку втекать ток. Если это конденсатор, то он будет заряжаться и вам потребуется например выделять полученную энергию на балласте, чтобы удержать ваш потенциал в норме. И вы выделите ровно ту энергию, которая в сумме с энергией, выделившейся на нагрузке даст 99.5mJ потерянные конденсатором.

 

С потенциалом -1MV ещё больше вопросов, главный из которых - зачем? Если подключить нагрузку между вашим потенциалом и плюсом конденсатора, великий ток через нагрузку будет стремиться уменьшить абсолютное значение потенциала. Вам потребуется энергия чтобы поддерживать потенциал в норме, поэтому и закон Ома и закон сохранения энергии в безопасности.

 

 

1 hour ago, Tanya said:

Переходя от обсуждения темы к обсуждению личности оппонента, рискуете перейти в новый статус, господа!

1 hour ago, one_eight_seven said:

Интересно, а почему реакция только сейчас? Вы ведь видели переход на личности ранее, часа два назад?

А никакого перехода на личности - не было.


One_eight_seven заявил, что заряд конденсатора с помощью источника тока избавит от 50%-ных потерь и предложил мне рассмотреть его гипозу и поискать свидетельства её истинности. Я посоветовал ему не взваливать доказательство своих утверждений на чужие плечи. Тогда one_eight_seven предложил заключить пари, что дескать если он докажет сказанное, то нужно ему заплатить. Я ответил, что обосновав свои утверждения он уже в выигрыше, поскольку его заявления перестанут быть голословными.


Чем же я Вас обидел, любезный? Я даже не утверждал, что Вы ошибаетесь. Я просто отказался принять вашу гипотезу на веру, без оснований ))

Edited by mamadu

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 минут назад, mamadu сказал:

Заряженный до 100V конденсатор разряжается до 99V через нагрузку 10Ом (параллельную конденсатору) примерно за 100.51us, через нагрузку 1K за 10,05ms После этого нагрузку можно отключить и снова заряжать коденсатор с 99V до 100V от источника напряжения.

Ок, вы не замечаете, что вы уже покушаетесь на закон сохранения энергии?  Вам уже вроде объясняли, что есть такая штука как законы коммутации. Их целых два, и они есть следствие из более фундаментальных законов.

теперь про закон ома: если вы разряжаете конденсатор на потенциал 99В, вы не нарушаете законов коммутации. так как в конце разряда ток равен нулю (ок, очень близок к нулю). а если вы разряжаете на ноль вольт и в момент перехода порога 99вольт отключаете конденсатор - вы пытаетесь их нарушить (но у вас не получится). а если вы делаете свои выводы просто глядя на график в симуляторе в нужный момент, то поздравляю вас: в реальном мире вы остановили время) Но причём здесь закон ома? А вотмгновенная мощность выделяемая на резисторе  равна I*U. вследствие закона Ома, в случае, когда вы разряжаетесь на ноль вольт у вас и напряжение больше в примерно сто раз и  ток примерно во столько же. отсюда и разница в вашем КПД.

1 час назад, mamadu сказал:

Отсюда вопрос, зачем Вам требуется формировать потенциал +99V?

 

    а это не мне требуется, это вы такое условие поставили.

 

1 час назад, mamadu сказал:

1000uF-конденсатора, заряженного до 100V и такого же конденсатора, заряженного до 99V

и вот я, собственно, и предлагаю вам соединить эти конденсаторы и посмотреть сколько энергии примет второй конденсатор. хотя бы посмотрите на график напряжения и на график тока в первый момент. 

1 час назад, mamadu сказал:

 

С потенциалом -1MV ещё больше вопросов, главный из которых - зачем?

для иллюстрации того факта, что подключение нагрузки к произвольному потенциалу это совсем не годно, когда мы говорим о энергии и КПД.  А потенциал ноль вольт это такой же произвольный потенциал как и -мегавольт. Заметьте, конденсатор по-прежнему подключен к нулю своим отрицательным выводом. И даже  в том случае если бы он был разряжен (0 вольт на плюсе), мы бы получили большое выделение энергии на нагрузке (да хотя бы ненулевое).  И теперь мы обязаны признать что ваш хитрый КПД равен +бесконечности (не ноль поделить на ноль). Как тебе такое, Илон Маск?))

В общем, да, я отдаю себе отчёт, что мои потуги объяснить вам истинное положения дел сумбурны. Но уж извините, как смог.

     

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Tanya said:

Так Вы не поняли содержания этого предложения? Или шутите так?

Там написано, что цепь должна содержать ТОЛЬКО источники напряжения, источники тока и резисторы?

Вы предлагаете что? Применить эту теорему к цепи из источника тока и конденсатора. Либо к цепи из источника напряжения, катушки индуктивности и конденсатора.

Признайтесь честно, что от чего вы не отличаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 hours ago, mamadu said:

Площадь же под графиком тока, а значит и графика мощности осталась бы неизменной (серый график)

Площадь под графиком тока - конечно. Только вот мощность не только от тока зависит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 hours ago, rkit said:

Площадь под графиком тока - конечно. Только вот мощность не только от тока зависит.

Мощность, выделяемая резистором конкретного номинала, однозначно определяется током и пропорциональна его квадрату. Если Вам удастся выделить 100 Ватт на одном Оме током, отличным от 10А, - вам даже нобелевскую премию не дадут, вас просто отправят в психушку.

 

 

8 hours ago, tgruzd said:

Ок, вы не замечаете, что вы уже покушаетесь на закон сохранения энергии?  Вам уже вроде объясняли, что есть такая штука как законы коммутации. Их целых два, и они есть следствие из более фундаментальных законов.

теперь про закон ома: если вы разряжаете конденсатор на потенциал 99В, вы не нарушаете законов коммутации. так как в конце разряда ток равен нулю (ок, очень близок к нулю). а если вы разряжаете на ноль вольт и в момент перехода порога 99вольт отключаете конденсатор - вы пытаетесь их нарушить (но у вас не получится). а если вы делаете свои выводы просто глядя на график в симуляторе в нужный момент, то поздравляю вас: в реальном мире вы остановили время) Но причём здесь закон ома? А вотмгновенная мощность выделяемая на резисторе  равна I*U. вследствие закона Ома, в случае, когда вы разряжаетесь на ноль вольт у вас и напряжение больше в примерно сто раз и  ток примерно во столько же. отсюда и разница в вашем КПД.

Вы сейчас понаписали тут такого, что я вообще не должен Вам отвечать. Давайте как с one_eight_seven, - в дальнейшем Вы будете рассматривать свои гипотезы и проверять их истинность самостоятельно. Если же Вам будет что-то непонятно, просто спросите, вместо того чтобы делать заявления и ждать объяснений, верно ли оно и почему.

 

Никакой закон коммутации не запрещает подключать активную нагрузку к конденсатору и отключать её в произвольные моменты времени. Вы можете подключать и отключать резистор на разряд конденсатора при любом напряжении и любом протекающем в момент отключения токе. Пропорциональный напряжению на конденсаторе ток будет мгновенно возникать в резисторе при подключении и так же мгновенно прекращаться при отключении и всё. Да, ток через конденсатор и напряжение на индуктивности могут возникать мгновенно именно в согласии с законами коммутации.

 

Никакой "разницы в вашем КПД" в процессе разряда нет, т.к. я вообще не рассматриваю потери при разряде конденсатора и считаю, всё что поглотил конденсатор полезным. Это Вы самостоятельно предложили "попробовать" включить нагрузку между плюсом конденсатора и потенциалом 99В вместо того, чтобы вовремя отключить нагрузку. Просто в вашем симуляторе это был самый лёгкий способ разрядить конденсатор именно до 99V. И таким включением Вы получили разность между энергией, отданной конденсатором и энергией выделившейся на нагрузке и не смогли объяснить её. Тогда Вы начали подключать нагрузку к другим потенциалам и обнаружили, что отрицательный потенциал вызывает не недостачу, а избыток энергии, выделившейся на нагрузке. Выделялось больше, чем отдавал конденсатор. Вы сформулировали это как "боюсь, что мы таким образом опровергнем не только Закон Ома". Тогда вы решили, что "подключение нагрузки к произвольному потенциалу это совсем не годно, когда мы говорим о энергии и КПД"

 

Ну я же сказал Вам откуда эта разница. Разность потенциалов на контактах сопротивления говорит о том, что через сопротивление течёт ток. Когда вы назначаете, контакту нагрузки потенциал это означает, что вы вводите в схему нечто, что обеспечивает ток, вызывающий такое падение на резисторе. Вот это нечто и поглощает лишнюю энергию в одном случае и вырабатывает в другом. Ваш симулятор считает всё правильно, никакого нарушения закона сохранения нет.

Edited by mamadu

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, mamadu сказал:

Вы сейчас понаписали тут такого, что я вообще не должен Вам отвечать. Давайте как с one_eight_seven, - в дальнейшем Вы будете рассматривать свои гипотезы и проверять их истинность самостоятельно.

Конечно же, вы не должны, но я и не просил сделать мне милость. Пожалуйста, не чувствуйте себя обязанным проверять истинность чьих-то гипотез.

 

2 часа назад, mamadu сказал:

Никакой закон коммутации не запрещает подключать активную нагрузку к конденсатору и отключать её в произвольные моменты времени. Вы можете подключать и отключать резистор на разряд конденсатора при любом напряжении и любом протекающем в момент отключения токе. Пропорциональный напряжению на конденсаторе ток будет мгновенно возникать в резисторе при подключении и так же мгновенно прекращаться при отключении и всё. Да, ток через конденсатор и напряжение на индуктивности могут возникать мгновенно именно в согласии с законами коммутации.

это да, не запрещает.

2 часа назад, mamadu сказал:

Тогда вы решили, что "подключение нагрузки к произвольному потенциалу это совсем не годно, когда мы говорим о энергии и КПД"

 

Да, это не годно. Я сейчас поднял с пола килограммовую гирю на высоту один метр, затратив 10Дж, завтра я планирую сбросить её на автомобиль соседа с третьего этажа. Пожалуй, сегодня же напишу на какой-нибудь форум, что энергия моей гири 100Дж)

2 часа назад, mamadu сказал:

Разность потенциалов на контактах сопротивления говорит о том, что через сопротивление течёт ток.

Вы на верном пути, продолжайте

Edited by tgruzd

Share this post


Link to post
Share on other sites
44 minutes ago, tgruzd said:

Да, это не годно. Я сейчас поднял с пола килограммовую гирю на высоту один метр, затратив 10Дж, завтра я планирую сбросить её на автомобиль соседа с третьего этажа. Пожалуй, сегодня же напишу на какой-нибудь форум, что потенциальная энергия гири стала 100Дж)

А какой же она по вашему стала?
Если Вы за ноль принимаете потенциальную энергию гири на поверхности земли и Вы на третьем этаже, то была 90Дж, подняли на метр, стала 100Дж. Но эти аналогии на энергию заряженного конденсатора даже не похожи. Вы морочите себе голову этими ложными сравнениями.

 

Энергия, запасённая в конденсаторе пропорцианальна квадрату напряжения, поэтому поднимать вашу гирю на каждый метр стоит одних и тех же энергозатрат (в рамках неизменности g, конечно), а заряжать конденсатор на каждый последующий вольт - всё более энергозатратно. Опускаясь на 1 метр гиря совершит одну и ту же работу и на первом и на 10-ом этаже, а разряжаясь до 99V со 100V конденсатор отдаст в нагрузку большую энергию, чем разряжаясь от 2V до 1V. И самое главное, - если вы опустите гирю на отрицательный относительно выбранного нуля потенциал (в шахту), то чтобы её вернуть на поверхность понадобится тратить энергию. А если Вы зарядите конденсатор не в плюс, а в минус, то конденсатор будет отдавать энергию при разряде.

 

 

Edited by mamadu

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, one_eight_seven сказал:

Там написано, что цепь должна содержать ТОЛЬКО источники напряжения, источники тока и резисторы?

Вы предлагаете что? Применить эту теорему к цепи из источника тока и конденсатора. Либо к цепи из источника напряжения, катушки индуктивности и конденсатора.

Признайтесь честно, что от чего вы не отличаете?

Вы ссылаетесь на теорему, доказанную сначала для цепей постоянного тока. Поищите дальнейшее развитие, где сопротивление заменили на импеданс.

Оказалось (я не знала...), что вариант с источником тока носит имя Нортона.

И это тоже доказывают, хотя для меня очевидно было, что если заместить схему с источником тока схемой с источником напряжения по Тевенина, то становится очевидной эквивалентность и в другую сторону...

Вот я могу,  не решая дифференциальных уравнений, доказать пропажу половины энергии в процессе заряда разряженного конденсатора от источника напряжения через индуктивный элемент на пальцах... Если интересно кому-нибудь будет. А Вы? Предлагала вам размяться...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.