Jump to content

    
mamadu

Возможен ли КПД более 50%... ?

Recommended Posts

4 minutes ago, Tanya said:

Утверждение верное для линейной цепи.

Когда это идеальный источник тока стал нелинейным элементом? Или когда катушка индуктивности стала нелинейным элементом? Нет оно верно только для заряда от источника напряжения через сопротивление. О чём речь и шла в первом посте. Но вывод сделан неверный, и ошибка именно в обобщении без каких-либо оснований для обобщения.

Edited by one_eight_seven

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минут назад, one_eight_seven сказал:

Как тогда работает колебательный контур?

ну уж точно не так:

20 часов назад, mamadu сказал:

Представьте, что у нас есть источник питания, поддерживающий на своём выходе неизменное напряжение (например 100V)

 

53 минуты назад, one_eight_seven сказал:

Какая у него максимальная добротность, если поверить в обязательную потерю половины энергии?

Почему всего лишь половины? Здесь надо понять, что при любой ненулевой добротности колебательный контур всегда теряет почти всю энергию. От добротности зависит лишь время за которое это произойдёт.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, one_eight_seven сказал:

Когда это идеальный источник тока стал нелинейным элементом? Или когда катушка индуктивности стала нелинейным элементом? Нет оно верно только для заряда от источника напряжения через сопротивление. О чём речь и шла в первом посте. Но вывод сделан неверный, и ошибка именно в обобщении без каких-либо оснований для обобщения.

Предоставляю Вам удовольствие доказать, что добавление индуктивности ничего не меняет. Идеальный источник тока - это что? Можно его заменить по теореме Тевенина?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, one_eight_seven said:

Спорное и неверное утверждение. У него не хватает границ применимости, а именно - то, что вы рассматриваете исключительно заряд от источника напряжения через сопротивление. Рассмотрите заряд с помощью источника тока.

Ложное утверждение. У него не хватает разутых глаз. Я рассмотрел и заряд через индуктивность и заряд постоянным током. Я одобряю возникновение у Вас каких-то гипотез, но не одобряю вашу несамостоятельность в их подтверждении. Рассмотрите сами и покажите. А ещё лучше, если Вы объясните в чём разница между зарядом через индуктивность за один шаг (показанный там вот повыше с картинкой) и зарядом за множество шагов, длительность которых увеличивается со временем. Если у Вас конечно эта разница найдётся.

 

1 hour ago, tgruzd said:

представить все эти фокусы с распределением энергии получается не сложнее чем для случая резистивного делителя

Представить можно по разному, но как объяснить то, что вы не можете поместить в конденсатор 1Дж энергии, не потеряв 1Дж в тепло? Нет, Вы можете добавить 1Дж к уже помещённым 10-ти, а потом его извлечь и потерять меньше 1Дж на этом процессе, но не наполнить конденсатор от нуля. Здесь философский вопрос, а не о законе Ома. Вопрос к самому закону Ома, если хотите. Почему мы не можем полностью наполнять конденсатор от источника и полностью опорожнять в нагрузку не теряя при этом процессе минимум половину?

 

Тут вот one_eight_seven говорит, что "не всё так однозначно", и что если заряд через индуктивность ни на сколько не убавляет потерь, то заряд через ту же индуктивность порциями (всё более длинными, так чтобы ток заряда плавал возле какой-то (возможно магической) величины) - в корне изменит картину. Но я пока не готов ему поверить.

 

Я вижу то, что вижу и никакой формулы и никакого хитрого подсчёта КПД тут нет. Просто, если вы любым способом посчитает процесс заряда конденсатора от источника напряжения, Вы увидите, что энергия, равная энергии заряженного конденсатора, в процессе заряда выделилась на проводе, даже если Вы используете провод с околонулевым сопротивлением.

Edited by mamadu

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спор между школьниками и студентами пятого курса. Одни не знают электродинамику, другие сдали и забыли. Нельзя рассматривать ЭМЭ, .. ну хотя бы Максвелла.   

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, mamadu сказал:

Почему мы не можем полностью наполнять конденсатор от источника и полностью опорожнять в нагрузку не теряя при этом процессе минимум половину?

Почему же не можем? Пожалуйста - наполняйте от источника тока (потери в самом источнике не учитывайте), разряжайте на резистор. Что вы будете считать потерями? нагрев проводов при разряде? Просто используйте провод потолще или резистор побольше номиналом.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, mamadu said:

Я одобряю возникновение у Вас каких-то гипотез, но не одобряю вашу несамостоятельность в их подтверждении. Рассмотрите сами и покажите.

На деньги поспорим?

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, mamadu сказал:

Просто, если вы любым способом посчитает процесс заряда конденсатора от источника напряжения, Вы увидите, что энергия, равная энергии заряженного конденсатора, в процессе заряда выделилась на проводе, даже если Вы используете провод с околонулевым сопротивлением.

И что это доказывает? Объясню ещё раз: разряжайте через резистор с сопротивлением много больше сопротивления провода. Энергию выделяющуюся на резисторе считайте полезной, а на проводе - потерями. Так КПД получится большой. Если вы хотите считать полезной энергию выделившуюся на проводе + энергию излучения, а потерями считать энергию выделившуюся на резисторе - получите малый КПД.

47 минут назад, mamadu сказал:

Я вижу то, что вижу и никакой формулы и никакого хитрого подсчёта КПД тут нет.

 Вы же собирались заряжать уже почти заряженный конденсатор: "Держа конденсатор-переноситель-энергии полностью заряженным и оперируя верхними милливольтами можно увеличить КПД намного выше 50%.".  Объясните мне что в вашем  понимании здесь есть КПД и как это согласуется с 

57 минут назад, mamadu сказал:

процесс заряда конденсатора от источника напряжения

Давайте уже определимся, какой конкретно процесс вы рассматриваете. Потому что, если вы приплетаете сюда индуктивность, то это уже совсем не процесс заряда ёмкости от источника напряжения. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Tanya said:

Идеальный источник тока - это что? Можно его заменить по теореме Тевенина?

Разумеется нет. Теоремы давно перечитывали? То, что там нужна резистивная нагрузка, и в качестве эквивалентного сопротивления учитываются - тоже сопротивления цепи, заменяемой по теоремам Тевенина/Нортона. Я говорю о цепи, содержащей источник тока и конденсатор. Теорема не применима.

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад, one_eight_seven сказал:

Разумеется нет. Теоремы давно перечитывали? То, что там нужна резистивная нагрузка, и в качестве эквивалентного сопротивления учитываются - тоже сопротивления цепи, заменяемой по теоремам Тевенина/Нортона. Я говорю о цепи, содержащей источник тока и конденсатор. Теорема не применима.

Не шутите так. Еще как применима. Но если не хотите, то можно представить катушкой с индуктивностью, стремящейся к бесконечности...

Так же можно представить источник напряжения как конденсатор с бесконечно большой емкостью...

А как Вы себе представляете источник тока?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, tgruzd said:

Почему же не можем? Пожалуйста - наполняйте от источника тока (потери в самом источнике не учитывайте)

А Вы ловкач. Ну типа, несчитóво - да?


Пожалуй и я так могу: Поставим на выходе нашего источника напряжения - резистор килоом на 100. Ну перед проводом на заряд конденсатора. Ну и того. Не учитываем мощность на этом резисторе. А на входе вашего источника тока - не заряженный ли конденсатор?

 

Я вот пока вижу, что добавление в цепочку индуктивности самой по себе - ничего не меняет. Просто замедляются передний и задний фронты импульса тока через зарядный провод. Даже если величина индуктивности приводит к колебаниям, на энергии, выделившейся в проводе это не сказывается никак. Даже картинку вам нарисовал, там в начале топика.

 

Что заставляет Вас и one_eight_seven думать, что периодически подключая и отключая индуктивность (сначала часто, потом реже; Вы ведь это имеете ввиду под источником тока?) - что в этом случае что-то принципиально изменится? Часть мощности выделится на ключе и Вы её отбросите?


 

1 hour ago, one_eight_seven said:

На деньги поспорим?

Поспорим на ваше право сказать "Я не трепач, не брехун и не пустомеля. Вот это подтверждает, что сказанное мной - верно".

 

 

1 hour ago, tgruzd said:

что это доказывает? Объясню ещё раз: разряжайте через резистор с сопротивлением много больше сопротивления провода. Энергию выделяющуюся на резисторе считайте полезной, а на проводе - потерями. Так КПД получится большой. Если вы хотите считать полезной энергию выделившуюся на проводе + энергию излучения, а потерями считать энергию выделившуюся на резисторе - получите малый КПД.

Вы же собирались заряжать уже почти заряженный конденсатор: "Держа конденсатор-переноситель-энергии полностью заряженным и оперируя верхними милливольтами можно увеличить КПД намного выше 50%.".  Объясните мне что в вашем  понимании здесь есть КПД и как это согласуется

какой конкретно процесс вы рассматриваете. Потому что, если вы приплетаете сюда индуктивность, то это уже совсем не процесс заряда ёмкости от источника напряжения.

Заряженный до 100V 1000uF-конденсатор может отдать 5Дж энергии. Считайте её всю полезной. Но когда вы заряжаете c нуля такой конденсатор от источника напряжения 100V, - вы теряете 5Дж на проводе, толстый он ли тонкий 1uOhm он или 100Meg безразлично. Получается - половина энергии в конденсатор, половина - на тепло в проводе. Тепло - это и есть 50% потерянного КПД.

 

Заряженный до 99V конденсатор, заряжаясь до 100V поглощает почти 100mJ, но на проводе за это время выделяется 0.5mJ, опять же независимо от сопротивления провода. Т.е. мы теряем всего 0,5% КПД в этом случае. 

 

Индуктивность же провода (паразитная или сознательно увеличенная) - никак не влияет ни на величину потерь, ни на то, что и от чего мы заряжаем.

Edited by mamadu

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, mamadu сказал:

Что заставляет Вас и one_eight_seven думать, что периодически подключая и отключая индуктивность (сначала часто, потом реже; Вы ведь это имеете ввиду под источником тока?) - что в этом случае что-то принципиально изменится? Часть мощности выделится на ключе и Вы её отбросите?

Не увлекайтесь... Как же импульсные источники с ключами, диодами, индуктивностями работают?

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, mamadu сказал:

например 100V ... хотим что-то питать от этого источника, но не напрямую, а перенося энергию от источника к нагрузке с помощью конденсатора (например 1000uF).
Представьте, что мы не расходуем энергию на сам процесс переноса ... какой закон физики запрещает переносить энергию из источника в нагрузку с помощью конденсатора с КПД более 50% ?

Никакой не запрещает. Данная схема называется помпой, и КПД резонансной помпы на заурядных деталях — практически 100%, а сверхпроводящей — ровно 100%.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, mamadu сказал:

Вот решил и вас поразвлечь

Развлекаться лучше здесь... Полагаете, что сайт для детей? Ну,ну... Хотите вновь почувствовать себя дебилом? Вам сюда -... 

https://www.youtube.com/c/getaclassrus/videos

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Tanya said:

Не увлекайтесь... Как же импульсные источники с ключами, диодами, индуктивностями работают?

Ну вот же - Тау в первом же посте объяснил такую возможность.

Равная с влитой в конденсатор энергия теряется только если заряжать конденсатор с нуля. А если с 99% до 100% например, то всего полпроцента от влитой. Кроме того, в то время, когда нагрузка подключена, ток из источника напряжения течёт прямо в нагрузку, и для этого тока нет процесса "накопил-отдал". Потери для этого тока определятся соотношением сопротивлений заряжающего провода и нагрузки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.