[Michael Michael 0]

...для меня аргументы типа "почувствуйте физику" и "методы дедукции" незначимы.

 

Я посчитал наибольшую скорость изменения напряжения, она в 60 раз меньше, чем цифра в дэйтшите, для скорости изменения тока 20A/mS. На основании чего вы утверждаете, что симистор в данной конкретной задаче  выключаться не будет? Где та формула или тот график?

 

Физику, что ли, чувствуете? ну и как она, чувствуется?) Законы природы написаны на языке математики, как давно сказано. Нет математики - нет и физики.

 

 

Изменено 22 сентября, 2021 пользователем Michael Michael

[Michael Michael 0]

54 минуты назад, НЕХ сказал:

Даже если напряжение перестанет меняться, а ток перепрыгнет-реверсируется - симистор останется включённым. 

...при таком подходе симистор вообще никогда не должен выключиться. Ток ведь перепрыгнет-реверсируется)

 

Вначале говорили про время выключения симистора. Которое есть в книжках, но в документации его нет. Потом привлекли скорость изменения напряжения, как довод, что симистор не выключится. Оказалось, скорость изменения напряжения вполне мала. Теперь довод, что ток перепрыгнет)

 

Странно это. При том, что у ТС всё заработало.

Изменено 22 сентября, 2021 пользователем Michael Michael

[НЕХ 4]

2 hours ago, Michael Michael said:

Странно это. При том, что у ТС всё заработало.

Прогреется основательно - заглючит. 

И шум в сети при переходе через 0 этому поможет. Поэтому насыщаемый дроссель с современным ленточный аморфный магнитопроводом может помочь.  Ведь в схеме автора в моменты перехода через 0 симистор жёстко включён прямо в сеть, накоротко. Диодный мост под током нагрузки - "перемычка". Малейший чих - и ток снова потёк! 

Проверку легко провести тестом с участием напильника)) популярная методика. 

Вы встречали обыкновенные выпрямительные диоды? Каково их быстродействие отключения после тока в 25 Ампер?

"она в 60 раз меньше, чем цифра в дэйтшите, для скорости изменения тока 20A/mS. На основании чего вы утверждаете, что симистор в данной конкретной задаче  выключаться не будет? Где та формула или тот график?" 

Fig. 8: Relative variation of critical rate of decrease
of main current versus (dV/dt)c (typical values).

На 60% только)) 

Ток важнее напряжения! 

В документации на альтернисторы серии TPDV - Figure 9. Safe operating area  как бы намекает на благоразумие при использовании компонента)) 

Если этот электромагнит выполняет функцию тормоза, то актуальное схемное решение приведёт к ЧП. 

Изменено 22 сентября, 2021 пользователем НЕХ

[dimm.electron 0]

15 hours ago, Michael Michael said:

...оснований не верить ТС, что причиной были левые симисторы, нет. 

А я и сам не могу 100% утверждать, что это была подделка. По другим параметрам то они нормальные, поэтому там написал "ВОЗМОЖНО попался брак". Всего ведь знать нельзя, вот сейчас про скорость нарастания тока пообсуждали и я по другому на эти параметры смотреть стал

9 hours ago, НЕХ said:

Прогреется основательно - заглючит. 

Было 80 нерабочих устройств - все 80 после замены симистора заработало. Пару пробовали прогреть до предела - работают

 

9 hours ago, НЕХ said:

И шум в сети при переходе через 0 этому поможет. Поэтому насыщаемый дроссель с современным ленточный аморфный магнитопроводом может помочь.  Ведь в схеме автора в моменты перехода через 0 симистор жёстко включён прямо в сеть, накоротко. Диодный мост под током нагрузки - "перемычка". Малейший чих - и ток снова потёк! 

При том что тут в обсуждении проскакивают временный рамки более 1мс, то это уже габаритный реактор нужно ставить, а не насыщаемую индуктивность. Или правда где-то в другом месте?

 

9 hours ago, НЕХ said:

Проверку легко провести тестом с участием напильника)) популярная методика. 

Устройства включаются через обычный автомат, при включении которого целый букет искр получается. Не напильник, но все же. Я не пытаюсь переубедить, просто сообщаю, что вот это и вот то не подтвердилось пока. Вылезет ли оно в будущем - вопрос открытый все равно

 

9 hours ago, НЕХ said:

Если этот электромагнит выполняет функцию тормоза, то актуальное схемное решение приведёт к ЧП. 

Оффтоп. Ага, если у КАМАЗа откажет вакуумная система, то у него тормоза тоже откажут ))) Это же не так, он просто тронуться не сможет с неработающим вакуумом. Если это защитная какая-то функция, то ее всегда делают так, что в нерабочем состоянии она и срабатывает. Тоже самое и с тормозами - магнит должен сработать, чтобы их отпустить

[Michael Michael 0]

10 часов назад, НЕХ сказал:

Fig. 8: Relative variation of critical rate of decrease
of main current versus (dV/dt)c (typical values).

На 60% только)) 

Вот это другое дело! спасибо! натолкнули, что называется...

 

Понятие "время выключения" вообще есть. Нашел я методом дедукции, в литературе) Конкретно для тиристоров - сколько угодно. Вот симисторы - "это другое". Разве что для советского КУ208 tq = 150uS (картинка внизу).

 

...для симистора BTA41-800 вначале смотрим (по его дэйтшиту)

 Fig. 9: Relative variation of critical rate of decrease of main current versus junction temperature.

 

Для температуры 100 градусов - коэффициент 1.5.

Дальше смотрим Fig. 8. В данной конкретной схеме скорость изменения напряжения на терминалах симистора, в период падения тока от максимума до нуля,  практически равна нулю - коэффициент... ну-у, 1.57.

 

Итого, требуемая скорость падения тока должна быть не более 1,5*1,57*20/1000=0,0471 = 47mA/uS. 

Нет фиксированного времени выключения тока, есть нормируемая максимальная скорость снижения тока, допустимая для выключения, а иначе (якобы), не выключится.

В зависимости от температуры и от скорости изменения напряжения, по графикам, эту нормируемую скорость можно выбрать несколько больше или меньше.

При выбранных из графиков коэффициентах, время выключения зависит только от величины тока, которому предстоит падать.

24 ампера обязаны рухнуть не менее, чем за 24/0,047= примерно 500uS.

 

 Ужас тихий!  21 век,а базовая скорость падения тока в симисторе 20mA/uS. Хочется опровергнуть. Или уже подтвердить.

В "моей" модели эти 24 ампера падают примерно за 7 uS, то есть, где-то 3.4A/uS. Это при температуре 25 градусов. При температуре 100 градусов - 9uS и 2.7A/uS. Температурная зависимость слабая, не по дэйтшиту.

 

 Всё-таки, я не уверен, пока, что "моя модель" - "упрощённая". Она принадлежит конкретному симистору, взята из библиотеки. Откуда модель эта явилась, видимо, фирма-производитель предоставила. Что же, производитель упрощённую модель будет подсовывать?

 

В микрокапе есть некие идеализированные  модели, например и модель  идеализированного симистора.

Там как раз прямо  указано значение tq = 20uS, а время включения 1uS (для сравнения, у симистора BT139-800 время включения 2 uS по дэйтшиту).  На графике, при моделировании схемы, время спада тока получается примерно 6.4uS, где-то так же, как в "моей" модели конкретного симистора. Так что "пути господни неисповедимы".

 

А у кого есть точно правильная модель симистора (которая теперь, вроде и не обязана иметь tq)? Дайте поиграть, я потом отдам.

 

 

 

Изменено 23 сентября, 2021 пользователем Michael Michael

[dimm.electron 0]

28 minutes ago, Michael Michael said:

24 ампера обязаны рухнуть не менее, чем за 24/0,047= примерно 500uS.

При такой паузе даже при активной нагрузке будут проблемы. Что же, реальные симисторы имеют на порядок лучшие характеристики? Даже не так спрошу, если опираться на эти числа, то этим симистором что тогда управлять можно? Если он с этой паузой даже просто в димере работать не сможет

[НЕХ 4]

15 hours ago, dimm.electron said:

. .. это уже габаритный реактор нужно ставить, а не насыщаемую индуктивность. Или правда где-то в другом месте?

... Тоже самое и с тормозами - магнит должен сработать, чтобы их отпустить

Допустим, хотим отсутствия тока в течении 100 мкс после смены полярности сетевого. Напряжение возрастёт от 0 до 10 Вольт примерно. Кольцо небольшое 25 мкс*V, 10 витков всего. 

Симистор не закрылся - тормоза отказали. Жесть

Натурные испытания - 

Переменный ток, текущий через мост на ixbt.photo:

 

Под рукой оказалось кольцо с 20 витками, ток индуктивной нагрузки 2 Ампера, через 100мкс, когда в сети уже 10 Вольт, ток появляется опять. 

Изменено 23 сентября, 2021 пользователем НЕХ

[[email protected] 0]

On 9/15/2021 at 6:20 PM, dimm.electron said:

R10 слишком большой, он должен быть в районе 200-1000 Ом. Симистор может вскрываться токами утечки. И поставьте параллельно R10 небольшую емкость ~1нФ. Что используется в качестве ключа К?. Может у него большой ток утечки? 

 

 

Изменено 30 сентября, 2021 пользователем [email protected]

[dimm.electron 0]

3 hours ago, [email protected] said:

R10 слишком большой, он должен быть в районе 200-1000 Ом.

Так он там такой и есть ))) Пробовал до 50 Ом уменьшать - ничего не меняется

 

3 hours ago, [email protected] said:

Симистор может вскрываться токами утечки

Не в моем случае. Даже если УЭ закоротить после включения, симистор не закрывается. Остальные варианты с емкостью и ключом по этой же причине отпадают

[[email protected] 0]

Значит он у вас вскрывается dU/dt (индуктивность питания питающей линии) или он у вас не на 800В.

Поставьте снаббер параллельно симистору.

Вечером поищу реальную схему управления катушками, где-то была. Скину.

[dimm.electron 0]

Он на 800В. И симистор полностью открыт и даже не предпринимает попыток закрыться (по осциллограмме), поэтому снаббер в данном случае бесполезен, ведь напряжение меньше 2В

[[email protected] 0]

Нашел. По этой схеме выпускалось около 2000 изделий в месяц. - все работало.

 

[dimm.electron 0]

Называется найдите 10 отличий ))) Схемотехнически все тоже самое, разница в примененных компонентах только. В любом случае спасибо, потому что увеличивается вероятность того, что не в режимах работы ошибка, а в паленых симисторах

[LLLLLLLLLL 8]

1 час назад, dimm.electron сказал:

Называется найдите 10 отличий ))) Схемотехнически все тоже самое, разница в примененных компонентах только.

Одно отличие точно есть. В схеме   [email protected]    параллельно симистору включена RC цепочка, а в вашей схеме такой цепочки нет.

[dimm.electron 0]

Она для оптопары стоит, а не для шунтирования симистора. Повторюсь, на полностью открытом симисторе снаббер не работает