Jump to content

    
Sign in to follow this  
Turgenev

Результаты моделирования одинаковой топологии в CST и AWR

Recommended Posts

13 часов назад, K0nstantin сказал:

в EM-симуляторе

А в схематике AWR, без электромагнитного моделирования так не настроить?

Я же хочу сравнить результаты очень точного и ресурсоемкого 3D CST и схематика AWR, стандартные модели которого сходятся с реальностью до 1 МГц. Пока расхождение 200 МГц, кто-то обманывает. Если со схематик CST разобрались, что нечего от него ждать, то хотелось бы разобраться с 3D

Edited by Turgenev

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Turgenev сказал:

А в схематике AWR, без электромагнитного моделирования так не настроить?

Я же хочу сравнить результаты очень точного и ресурсоемкого 3D CST и схематика AWR, стандартные модели которого сходятся с реальностью до 1 МГц. Пока расхождение 200 МГц, кто-то обманывает. Если со схематик CST разобрались, что нечего от него ждать, то хотелось бы разобраться с 3D

 

Нет, не настроить.
Схематик AWR использую для первичной приблизительной и быстрой подгонки, всякие повороты микрополосковых линий например не использую., как на деле будет реальная топология - хз, 1, 2 или 10 там поворотов, считаю незачем тратить на это время. Т.к. скорее всего вы всё равно изначально накидываете взаиморасположение элементов топологии (аналог ЕМ), а потом переводите  в Схематик, а потом обратно... Если не попадаете с цепями согласования в полосу частот, может, проще сделать несколько вариантов с небольшим разбросом?

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, K0nstantin сказал:

Схематик AWR использую для первичной приблизительной и быстрой подгонки

Тогда вопрос, вот в этих сообщениях про точность моделирования имелся в виду схематик AWR?

18.08.2021 в 15:00, Hitokiri111 сказал:

1. Стандартные модели офиса до 6 ГГц работали очень чётко.

 

18.08.2021 в 14:53, Freesom сказал:

А вот фильтр расчитанный в AWR, в принципе, сразу готов к производству.

 

13 часов назад, K0nstantin сказал:

Если не попадаете с цепями согласования в полосу частот, может, проще сделать несколько вариантов с небольшим разбросом?

Цель не попасть, а получить сходимость результата моделирования (уже хоть в каком-нибудь САПР))) и реально измеренной цепи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Turgenev said:

Цель не попасть, а получить сходимость результата моделирования (уже хоть в каком-нибудь САПР))) и реально измеренной цепи.

А как обстоят дела с точностью измерений? Может стоило заказать изготовление каких-нить тестовых купонов вместе с согласующей цепью? Хотя б того же Beatty, а то можно намерять всяких ужасов, а потом на них теорию натягивать

1111.jpg.98e48a464c700ee8434f9f24c34f77d4.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
25.08.2021 в 11:42, Freesom сказал:

Хотя б того же Beatty

Здравая идея, много про него почитал с вашей подачи. Но получается, чтобы оценить сходимость модели с измерениями, надо тоже деимбидинг, чтобы убрать влияние разъемов или моделить с разъемами. А точно отмоделить разъем еще надо постараться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Полночи про эти купоны думал:biggrin: 

Снова возвращаясь к теме переходов от коаксиала к полоску: как учитывают скачок волнового сопротивления при переходе от коаксиальной структуры волновода к полосковой при измерении тестового купона, например, самого примитивного- отрезок 50 омной линии при измерении до 10 ГГц? Он же (переход) так и так окажет влияние при переходе.

Например, я везде (при переходе с коаксиала на полосок) планирую использовать разъем 82_SMA-S50-0-45111_NE

Скрытый текст

1401704472_HUBERSUHNER82_SMA-S50-0-45111_NEProductPicture.thumb.jpg.f5eb592e578d183b0f636c5d94d75cd3.jpg

Используя для него вот такое посадочное место:

Скрытый текст

Фиолетовый цвет- торцевая металлизация, зеленый- вырез в плате. На обратной стороне слой планарной земли.

image.thumb.png.5c735c8afc2592f5947abd4366347988.png

В посадочном месте копланарная структура имеет волновое сопротивление около 53 Ом (0.508мм толщина подложки RO4003C) и используется для полосковой структуры с волновым сопротивление 50 Ом. Как ни крути, в этом посадочном месте есть переход коаксиал-копланар и копланар-микрострип. И я считаю, что до 4ГГц эти скачки волнового сопротивления будут оказывать не значительное влияние. Но будут оказывать достаточное влияние, чтобы получить не идеальную сходимость между измерением и моделью. Это лишь мое мнение и я бы очень хотел узнать, как считаете и решаете вопрос учета влияния переходов при подведения ВЧ сигнала вы (те кто задумывался над этим вопросом), проводя измерения тестовых купонов, которые должны быть ооочень точны.

 

Edited by Turgenev

Share this post


Link to post
Share on other sites

Попробуйте в AWR попереключать симуляторы. Там прямо на одну структуру можно вывод делать из разных симуляторов. в 14-й версии точно. Оставил тему по wifi антенне. Разница очень большая может быть. Посмотрите ещё идеальные или не идеальные проводники. В AWR по умолчанию ставится Perfect conductor.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Turgenev said:

В посадочном месте копланарная структура имеет волновое сопротивление около 53 Ом (0.508мм толщина подложки RO4003C) и используется для полосковой структуры с волновым сопротивление 50 Ом. Как ни крути, в этом посадочном месте есть переход коаксиал-копланар и копланар-микрострип. И я считаю, что до 4ГГц эти скачки волнового сопротивления будут оказывать не значительное влияние. Но будут оказывать достаточное влияние, чтобы получить не идеальную сходимость между измерением и моделью. Это лишь мое мнение и я бы очень хотел узнать, как считаете и решаете вопрос учета влияния переходов при подведения ВЧ сигнала вы (те кто задумывался над этим вопросом), проводя измерения тестовых купонов, которые должны быть ооочень точны.

Да всё правильно. Когда неизвестны свойства материала, свойства коннекторов, а доступна только точно померянная геометрия топологии платы, сравнивать симуляцию с измерениями непросто. Может с TDR ещё куда ни шло... Поэтому нужно либо коннекторы закладывать в модель, либо избавляться от их влияния в измерениях. Для SMA всё просто, там обычно вообще гладкие цилиндры. Есть варианты с epoxy captivation, там уже веселее. Если брать высокочастотные коннекторы, там обычно пин возле цанги держится шайбой из PEEK, не сплошной, а частично дырявой, плюс трубочка из тефлона. На штыре три или четыре участка с разными диаметрами. Моделировать такое - сплошное удовольствие, я как-то распилил такой коннектор лулзов ради, закладывать его в модель конечно можно, но лучше обойтись без этого. Дырявая шайба потерялась(((

Spoiler

IMG1.thumb.jpg.fa327543918895e03f61b15cd5009ee1.jpgIMG2.thumb.jpg.458928ed32aac6dbfd3434c6a40ba42a.jpg

Вариант намного проще - это деэмбеддинг, там можно брать самые дешевые коннекторы, главное, чтоб они были одинаковые. Прелесть деэмбэддинга в том, что его можно заранее проверить софтово - то есть просимулировать плату с коннекторами, без коннекторов, 2xthru, убедится, что вычитается надёжно, повторить на измеренных данных. Тогда уже можно делать экстракцию материальных параметров имея-то CST под рукой. Ну а дальше традиционно - чем больше всего учтено, тем точнее результат. Если собираетесь делать деэмбеддинг, запаситесь хорошими кабелями и калибровочным набором на 3.5mm, SMA или чем там у вас коаксиал заканчивается, а то болтанка на измеренных данных была просто безумная в прошлый раз.

3 hours ago, Turgenev said:

как учитывают скачок волнового сопротивления при переходе от коаксиальной структуры волновода к полосковой при измерении тестового купона, например, самого примитивного- отрезок 50 омной линии при измерении до 10 ГГц? Он же (переход) так и так окажет влияние при переходе.

Да никак, деэмбеднули и смотрят что осталось в сухом остатке. А что там должно остаться известно - это же резонатор и его максимумы и минимумы должны стоять там где им положено.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Turgenev said:

я везде (при переходе с коаксиала на полосок) планирую использовать разъем

С некоторых пор SV Microwave предлагает кроме габаритных чертежей ещё и зашифрованные CST модели своих разъёмов. Лично не проверял, работает оно в принципе или нет, но можете попробовать качнуть какую-нибудь модель из их каталога для проверки концепции

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Freesom сказал:

С некоторых пор SV Microwave предлагает кроме габаритных чертежей ещё и зашифрованные CST модели своих разъёмов

Это нечто...

А как порт указывать, не понял из гайда про mating half или внутреннюю границу внешнего проводника: по большему или меньшему радиусу или вообще по-другому?

Скрытый текст

1453649250_.JPG.df8e2a4aaa3f7750f13a83ca9ab7d568.JPG

и ближе:

481036285_.thumb.JPG.d6a2ec4e4ee1a4dd4fa2eb89c2685576.JPG

Edited by Turgenev

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 minutes ago, Turgenev said:

не понял из гайда про mating half или внутреннюю границу внешнего проводника: по большему или меньшему радиусу или вообще по-другому?

если второй половины нет, там похоже цангу заменяют на сплошной цилиндр, рассекают в 50-омной части и назначают порт выделив просто edge внешнего проводника

Share this post


Link to post
Share on other sites
27.08.2021 в 17:39, Freesom сказал:

если второй половины нет, там похоже цангу заменяют на сплошной цилиндр, рассекают в 50-омной части и назначают порт выделив просто edge внешнего проводника

То есть, чтобы задать порт надо вот эту цангу:

Скрытый текст

image.thumb.png.2ab030fb7ebd753c0bfc93801a4fcaa4.png

заменить на сплошной металлический цилиндр и поставить порт по внешней границе этого цилиндра? 

Но тогда же игнорируются все неоднородности до этого центрального контакта. Или в них нет интереса, если разъем моделируется без ответной части?

27.08.2021 в 14:00, Freesom сказал:

Да никак, деэмбеднули и смотрят что осталось в сухом остатке. А что там должно остаться известно - это же резонатор и его максимумы и минимумы должны стоять там где им положено.

Правильно ли я вас понял- верификационный стандарт Beatty можно применить, только если на ВАЦ есть возможность деэмбидинга?

Скорее всего вы скажите- измеряй S-параметры линии с такими же разъемами и софтово (на компе) их пили, вот тебе и весь деэмбидинг. Но меня интересует возможность обойтись только средствами ВАЦ при измерении. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Turgenev сказал:

Правильно ли я вас понял- верификационный стандарт Beatty можно применить, только если на ВАЦ есть возможность деэмбидинга?

Простите, всё не читал. А деэмбединг это не та же калибровка? Или речь про что-то другое.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Turgenev said:

Но тогда же игнорируются все неоднородности до этого центрального контакта. Или в них нет интереса, если разъем моделируется без ответной части?

Да убрать эту цангу вообще - она без вставленного ответного пина в модели нарисована со сведенными лепестками - это нерабочее положение. Прорезь может как-то и повлияет, если есть желание это проверить, то почему бы и да?)

 

7 hours ago, Turgenev said:

Правильно ли я вас понял- верификационный стандарт Beatty можно применить, только если на ВАЦ есть возможность деэмбидинга?

Необязательно. Beatty - это просто часть набора VNA Calibration Verification. Тип калибровки значения не имеет. После калибровки VNA всегда будет показывать, что калибровочные стандарты идеальны, например отражение нагрузки из калибровочного набора в SOLT всегда будет тонуть в шумах, хотя на самом деле она может иметь отражение -20дБ. Так что, даже если вы изначально калибруете VNA с использованием TRL для своей платы, то желательно подключить что-то очень простое, стандартное и надежное для проверки калибровки. Что может проще ступеньки импеданса с 50 до 25 Ом? На диаграмме смитта это окружность с диаметром лежащим на реальной оси от 50 до 12.5 Ом. Если она кривая или уплыла куда-то, то явно с калибровкой какой-то залёт.

Share this post


Link to post
Share on other sites
30.08.2021 в 23:45, Freesom сказал:

Необязательно. Beatty - это просто часть набора VNA Calibration Verification. Тип калибровки значения не имеет. После калибровки VNA всегда будет показывать, что калибровочные стандарты идеальны, например отражение нагрузки из калибровочного набора в SOLT всегда будет тонуть в шумах, хотя на самом деле она может иметь отражение -20дБ. Так что, даже если вы изначально калибруете VNA с использованием TRL для своей платы, то желательно подключить что-то очень простое, стандартное и надежное для проверки калибровки. Что может проще ступеньки импеданса с 50 до 25 Ом? На диаграмме смитта это окружность с диаметром лежащим на реальной оси от 50 до 12.5 Ом. Если она кривая или уплыла куда-то, то явно с калибровкой какой-то залёт.

Именно и хотел использовать этот Beatty не как часть набора для калибровки, а для проверки правильно ли измеряет ВАЦ (или скорее правильно ли я измеряю). Но у меня пики и провалы на характеристике не совпадут, если я не учту влияние разъемов, пайку и тд. Для чего и нужен деэмбидинг этого верификационного стандарта. Это по-моему)

Edited by Turgenev

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this