Jump to content

    
Doka

Проблемы разработки и производства полупроводников

Recommended Posts

Тема выделена из

 

вот скажите мне наивному корифеи кремния и СВЧ,

при наличии пары следующих допущений:

 

 

1. нам не нужно развивать компетенции команды, которая умела бы SDR внутри периметра нашей Родины

2. отсутствие юридических и моральных ограничений

 

 

 

что могло бы помешать один-в-один передрать топологию того же ADi or LimeMicro и отдать отреверсенные GDSII на тот же фаб/техноду?

там же не финфеты на единицы нанометров и наверняка можно рассмотреть картинки слоёв за вполне вменяемый прайс (пару лет назад для финфет делали что-то подобное - но там интересовали более крупные мазки - например, было интересно как сделана сетка питания).

 

понятно что будут сложности с производственным тестированием, поскольку этот аспект в оригинальной документации никак не расписан, но это вероятно мелочи по сравнению с тем, с какой итерации при подобном подходе могут получиться приемлемые по параметрам СВЧ схемы.

это вообще реализуемо или считается экономически нецелесообразным (например, после получения топологии надо конвертить это в схематик и моделировать на целевом PDK, чтобы более точно тюнить ошибки размеров при послойном реверсе слоёв -а учитывая размеры и сложность чипа это задаа на мильён машино-человеко-лет) ???

 

Edited by makc
описание исходной темы

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Doka сказал:

там же не финфеты на единицы нанометров и наверняка можно рассмотреть картинки слоёв за вполне вменяемый прайс (пару лет назад для финфет делали что-то подобное - но там интересовали более крупные мазки - например, было интересно как сделана сетка питания).

Кстати, уже был разбор внутренностей: https://m.habr.com/ru/company/zeptobars/blog/359144/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тогда даю встречную и "несложную" задачу. Отличить по картинкам легированный поликремний от нелегированного. По размеру они одинаковые у резистора.

Цифре в соответствие вы еще библиотеки распознаете из std.

Если совсем типовой чип, распознаете и I/O.

В любом случае вы должны быть прописаны на любом, хоть древнем фабе. Или иметь доступ к его оборудованию для реверса и измерений параметров на кристалле.

Об остальном публично не буду.

Кое с кем не хочу опытом делиться.

П.С.

Советский реверс остановился после 286. Из-за сложности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, makc сказал:

Кстати, уже был разбор внутренностей: https://m.habr.com/ru/company/zeptobars/blog/359144/

Вывод 1 для России уже наломал дров.

Фаблессы, которым как в статье закинули больше бабла перехантили спецов у фабов, "обесточив" их.

Вывод 4 для России принимает следующую форму. Попросит ВУЗ образцы для студентов. Производитель будет думать: -Ура, новое поколение клиентов подрастает.

На деле руководство кафедры или вуза сразу перепродаст или отдаст в черный лизинг оборудование ближайшему заводу с заказчиком на форме допуска.

С завкафом или ректором расплатятся налом или натурой, например предоставляется производственное оборудование для исследований ВУЗу.

Я привожу реальные примеры из жизни.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, baumanets сказал:

Вывод 1 для России уже наломал дров.

Фаблессы, которым как в статье закинули больше бабла перехантили спецов у фабов, "обесточив" их.

Ваши предложения? Приковать спецов наручниками к рабочим местам, не пущать, не выпущать? ;-)

Может быть фабам нужно было платить больше тем спецам, чтобы они не разбегались? Или создавать такие хорошие и стабильные условия, чтобы было боязно терять место?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, makc сказал:

Ваши предложения? Приковать спецов наручниками к рабочим местам, не пущать, не выпущать? ;-)

Может быть фабам нужно было платить больше тем спецам, чтобы они не разбегались? Или создавать такие хорошие и стабильные условия, чтобы было боязно терять место?

1. Убрать субсидирование фаблессов из казны. 

Сейчас десятки и сотни миллионов дарят им через безвозвратные и беспроцентные субсидии.

Стоимость денег - величина процента должна быть одинаковой для всех экономических субъектов.

Что бывает если несколько сотен миллионов рублей заливают в фаб и фаблесс?

ФАБ тратит субсидии на амортизацию оборудования, а ФАБЛЕСС сразу тратит на зарплату, переханчивая специалистов.

Не будет халявных денег - не будет переманивания.

 

2. Сделать специалистам работу не сдельно-премиальную, а "сдельно-процент от продаж" разрабатываемого изделия или IP-блока.

Специалисты должны работать за долю в бизнесе, а не за зряплату.

Причем долю не общую, а от продаж их изделия. Ответственность индивидуальная, а не коллективная.

 

3. Сделать рынок IP-блоков внутри страны через единую биржу/портал.

Также принудить продавать на рынке DRC/LVS/PEX деки и PCELL для радиационно стойких и космических схем.

 

4. Обнулить таможенные пошлины для технологического оборудования микроэлектроники.

5. Открыть таможенные базы по позициям электроники и микроэлектроники.

6. Убрать из компаний микроэлектроники родственников министров и других госчиновников. Либо наоборот.

7. Убрать из ФАБ директоров, создающих "карманные фаблессы".

8. Расследовать переток активов с обанкроченного Ангстрема-Т в другие компании.

9. Создавать студенческие дизайн-центры по всей стране.

10. Сажать администрацию ВУЗов за перепродажу активов. Т.к. вместо студентов САПРы достаются заводам.

11. Демонопозицация рынка. Дробление монополий.

Это плохо, когда в стране 1 фаблесс берется и за цифру, и за аналог, и за память, и за счетчики, и за мотоциклы с автомобилями.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, baumanets сказал:

1. Убрать субсидирование фаблессов из казны. 

Сейчас десятки и сотни миллионов дарят им через безвозвратные и беспроцентные субсидии.

Стоимость денег - величина процента должна быть одинаковой для всех экономических субъектов.

Что бывает если несколько сотен миллионов рублей заливают в фаб и фаблесс?

ФАБ тратит субсидии на амортизацию оборудования, а ФАБЛЕСС сразу тратит на зарплату, переханчивая специалистов.

Не будет халявных денег - не будет переманивания.

Сейчас все видят, что множество проблем (в т.ч. и условия для развития коррупции) происходят в том числе из-за очень сильного участия государства в подобных предприятиях, Вы предлагаете еще более увеличить это участие, т.к. чтобы фаблессы не загнулись (у них тоже есть масса расходов) их нужно с одной стороны продолжать как-то поддерживать, а с другой не давать тратить деньги "как попало", т.е. на переманивание специалистов с фабов и т.п. Это мне видится очень порочной практикой. Сейчас плохо, но если будет такое глубокое регулирование, то боюсь станет кратно хуже.

6 минут назад, baumanets сказал:

2. Сделать специалистам работу не сдельно-премиальную, а "сдельно-процент от продаж" разрабатываемого изделия или IP-блока.

Специалисты должны работать за долю в бизнесе, а не за зряплату.

Причем долю не общую, а от продаж их изделия. Ответственность индивидуальная, а не коллективная.

Вы предлагаете хозрасчёт в самом извращённом виде, т.к. разработчик никак не может повлиять на продажи изделия, он не является внутренним заказчиком разработки, он вообще не про всё это. Он исполнитель, действующий в рамках технического задания на проектирование, которое определяется руководством исходя из множества критерием, в т.ч. и исходя из договоренностей с потенциальными заказчиками (разрабатывать без понимания рынка сбыта и каких-либо гарантий востребованности это авантюра). Вы предлагаете всеми этими орг.вопросами заниматься разработчику? Он не сможет разрабатывать, т.к. пойдет "выше" по карьерной лестнице и будет заниматься финансами и организацией, а не разработкой. Второй момент это ответственность, особенно индивидуальная. Вы лично как видите для себя ответственность за запоротую по вашей вине (ошибки бывают у всех, все мы люди) опытную партию, за которую работодатель заплатил много тысяч долларов? Я понимаю, что вы можете предложить поднять размер вознаграждения до того уровня, чтобы исходя из него можно было бы компенсировать непроизводительные затраты, которые возникли в результате ошибки, но на это по всем понятным причинам никто не пойдет. Более того, никто не мешает лично вам сейчас привлечь инвесторов, взять кредит, заняться разработкой, продажами и продвижением (всё как вы сказали), т.е. начать работать не за зряплату, а за долю в бизнесе (другая доля будет у инвесторов), но ... мы приходим к тому, что вы сами в итоге станете фабом или фаблессом, т.к. в одиночку все задачи не решите, будет принимать на работу наемных сотрудников и далее все как обычно по кругу. Но да, ответственность будет в этом случае полностью ваша.

В общем на мой взгляд предложение очень абстрактное и в реальность его воплотить будет невозможно, нужно использовать другие методы.

14 минут назад, baumanets сказал:

3. Сделать рынок IP-блоков внутри страны через единую биржу/портал.

Также принудить продавать на рынке DRC/LVS/PEX деки и PCELL для радиационно стойких и космических схем.

Опять государство? Или кто должен это сделать? Опять будем ругать его за грубую силу и полное непонимание того, во что оно лезет и чего пытается добиться?

15 минут назад, baumanets сказал:

4. Обнулить таможенные пошлины для технологического оборудования микроэлектроники.

5. Открыть таможенные базы по позициям электроники и микроэлектроники.

Вот с этим полностью согласен, открытость и повышение рентабельности пойдут только на пользу всем внутри страны, тем более что я практически уверен, что для бюджета это будет микроскопической потерей на фоне роста отчислений налогов по ЗП и т.п.

17 минут назад, baumanets сказал:

6. Убрать из компаний микроэлектроники родственников министров и других госчиновников. Либо наоборот.

7. Убрать из ФАБ директоров, создающих "карманные фаблессы".

Пока не знаю, что должно случиться, чтобы это произошло, но очень хочу это увидеть. Это не сарказм.

Кто и что должен сделать, чтобы это случилось? Опять государство должно навести порядок?

19 минут назад, baumanets сказал:

8. Расследовать переток активов с обанкроченного Ангстрема-Т в другие компании.

Кто должен расследовать? Государство? Прокуратура, которой в последнее время нет ровным счётом никакого доверия, как бы тоже часть государственной системы и показывает все те пороки, которые видны в других частях государственной системы.

20 минут назад, baumanets сказал:

9. Создавать студенческие дизайн-центры по всей стране.

На базе чего их создавать? Должны быть профильные ВУЗы, имеющие такие площадки, ведущих специалистов и т.п. Или должны быть фабы/фаблессы, которые по какой-то приходит должны загореться желанием тратить свои прибыли не на постройку дачи директору и покупку ему очередного модного пепелаца, а на подобное развитие с очень туманной перспективой какой-либо отдачи. Директору дача и другие прелести жизни куда ближе, чем туманные перспективы... К сожалению.

22 минуты назад, baumanets сказал:

10. Сажать администрацию ВУЗов за перепродажу активов. Т.к. вместо студентов САПРы достаются заводам.

Сейчас придём к самому главному рецепту: расстрелять через одного, потом еще раз через одного и тут все начнут работать, творчески и с душой. (Сарказм). Но нет, не получится. Может быть куда лучше было бы, чтобы администрации ВУЗов было намного интереснее использовать халявные активы (в тех же студенческих дизайн-центрах), чем пускать САПРы налево?

24 минуты назад, baumanets сказал:

11. Демонопозицация рынка. Дробление монополий.

Это плохо, когда в стрране 1 фаблесс берется и за цифру, и за аналог, и за память, и за счетчики, и за мотоциклы с автомобилями.

Так можно и окончательно угробить все то немногое, что есть сейчас. Вместо этого появление предложенных вами же дизайн-центров могло бы создать рынок, конкуренцию, которые далее дали бы новых серьезных игроков на рынке, на фоне которых сегодняшние "монополисты" уже бы не смотрелись монополистами. Но это всё мечты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, makc сказал:

Сейчас все видят, что множество проблем (в т.ч. и условия для развития коррупции) происходят в том числе из-за очень сильного участия государства в подобных предприятиях, ... Сейчас плохо, но если будет такое глубокое регулирование, то боюсь станет кратно хуже.

Только открытой ценовой политикой закупок должно быть финансирование. А так получается, фаблесс рисует благодаря субсидиям низкую себестоимость продукции.

И конкуренты фаблесса не могут из-за этого влезть на тот же рынок. Кого обманывают субсидиями? Себя.

Правила игры на рынке должны быть одинаковыми для всех.

В СССР в 80-е была субсидия на мясо. Продавалось за 2р/кг, себестоимость производства 5р/кг, остальное субсидия 3р/кг. И выходило прикольно.

Чем больше население ело мясо, тем больше дыра в бюджете.

  

2 часа назад, makc сказал:

т.к. чтобы фаблессы не загнулись (у них тоже есть масса расходов) их нужно с одной стороны продолжать как-то поддерживать

Масса расходов на медцентры и рестораны, как в одном фаблессе? Или расходы на оппозиционных политиков, как в другом?

2 часа назад, makc сказал:

т.к. разработчик никак не может повлиять на продажи изделия, он не является внутренним заказчиком разработки, он вообще не про всё это. Он исполнитель, действующий в рамках технического задания на проектирование, которое определяется руководством исходя из множества критерием, в т.ч. и исходя из договоренностей с потенциальными заказчиками (разрабатывать без понимания рынка сбыта и каких-либо гарантий востребованности это авантюра). Вы предлагаете всеми этими орг.вопросами заниматься разработчику? Он не сможет разрабатывать, т.к. пойдет "выше" по карьерной лестнице и будет заниматься финансами и организацией, а не разработкой. Второй момент это ответственность, особенно индивидуальная. Вы лично как видите для себя ответственность за запоротую по вашей вине (ошибки бывают у всех, все мы люди) опытную партию, за которую работодатель заплатил много тысяч долларов?

А как вы предполагаете ответственность, когда пьяный оператор на ФАБе запорет партию пластин?

Разработчик очень даже может повлиять на продажи изделия, выбором того, что он (или коллектив разработчиков) будет разрабатывать. 

(У нас сейчас к станкам крепостных рабочих не приковывают).

А для этого коллектив в его минимальном виде должен иметь самостоятельность, что приводит к дроблению монополий на множество мелких фирм.

2 часа назад, makc сказал:

Опять государство? Или кто должен это сделать? Опять будем ругать его за грубую силу и полное непонимание того, во что оно лезет и чего пытается добиться?

А по вашему лучше, когда актив государственной важности принадлежит одной конторе, из-за чего другие не развиваются?

Как вариант, выкупать актив в пользу государства. Режим "деликатный отжим".

2 часа назад, makc сказал:

Опять государство? Или кто должен это сделать? Опять будем ругать его за грубую силу и полное непонимание того, во что оно лезет и чего пытается добиться?

Пока стоят такие люди как Борисов в министерствах, будет все, что вы описали.

 

2 часа назад, makc сказал:

Но да, ответственность будет в этом случае полностью ваша.

Лучше полная ответственность, чем безответственность в стиле "я начальник, ты дурак" в масштабах отрасли.

 

 

2 часа назад, makc сказал:

 

2 часа назад, baumanets сказал:

3. Сделать рынок IP-блоков внутри страны через единую биржу/портал.

Также принудить продавать на рынке DRC/LVS/PEX деки и PCELL для радиационно стойких и космических схем.

Опять государство? Или кто должен это сделать? Опять будем ругать его за грубую силу и полное непонимание того, во что оно лезет и чего пытается добиться?

Если не будет рынка разработок, будут многократные "изобретения велосипедов" и цеховой строй, когда "цехи" начнут ограничивать права сотрудников на переход к другому работодателю и ограничивать количество широкопрофильных "мастеров", не подготавливая широких спецов, а подготавливая узких "вечных подмастерьев".

Информация и разработки должны быть товаром, который продается и покупается.

2 часа назад, makc сказал:

Кто должен расследовать? Государство? Прокуратура, которой в последнее время нет ровным счётом никакого доверия, как бы тоже часть государственной системы и показывает все те пороки, которые видны в других частях государственной системы.

Хотя бы независимая пресса для начала.

2 часа назад, makc сказал:

Может быть куда лучше было бы, чтобы администрации ВУЗов было намного интереснее использовать халявные активы (в тех же студенческих дизайн-центрах), чем пускать САПРы налево?

А вы думаете они только САПРы налево пускают? Они и платы National Instruments на заводы пускают. И другие платы. И много чего, что ВУЗу достается на халяву, а завод должен платить.

2 часа назад, makc сказал:

на фоне которых сегодняшние "монополисты" уже бы не смотрелись монополистами

Вы думаете сегодняшние монополисты это сделать стартапам дадут?

"Волк: -Красная шапочка, вам дружественное слияние или враждебное поглощение?"

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, baumanets сказал:

Специалисты должны работать за долю в бизнесе, а не за зряплату.

Причем долю не общую, а от продаж их изделия. Ответственность индивидуальная, а не коллективная.

Самая эффективная схема , проверенно неоднократно . Нет необходимости болеть за качество , за сроки, за мотивацию трудника ... и всё = честно . Продукт продан ? Получи десятину .

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, baumanets said:

Тогда даю встречную и "несложную" задачу. Отличить по картинкам легированный поликремний от нелегированного. По размеру они одинаковые у резистора.

Так-то вытащить все нюансы вплоть до профилей легирования из этой ИС могут специализированные конторы - разложат всё по полочкам. Конечно, работа обойдется в приличную сумму. Это если прям совсем нужно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, baumanets сказал:

Только открытой ценовой политикой закупок должно быть финансирование. А так получается, фаблесс рисует благодаря субсидиям низкую себестоимость продукции.

На каждую хитрую гайку, найдется болт. Открытая ценовая политика и т.п. всё очень красивые слова, но по сути без общей системы сдержек и противовесов, общественного контроля и заинтересованности общества в участии в жизни государства всё это так и остаётся красивыми словами. Парадокс.

15 часов назад, baumanets сказал:

И конкуренты фаблесса не могут из-за этого влезть на тот же рынок. Кого обманывают субсидиями? Себя.

Правила игры на рынке должны быть одинаковыми для всех.

Субсидии это лишь один из механизмов, который можно использовать во зло и во благо, но вот беда: выбор использования делают не те люди и их никто не может одернуть, проконтролировать. Но это всё уже уходит в другую степь, далекую от техники дела. В общем же мне кажется, что вы сильно упрощаете картину мира, пытаясь дать тезисные решения из разряда за всё хорошее и против всего плохого, но при этом не учитывая специфику ситуации, не принимая во внимания инертность и особенности человека в отдельности и общества в целом, не учитывая экономические условия (сложившиеся и сладывающиеся) и много чего еще. Поэтому получается что все выглядит красиво и правильно, но при попытке внедрения снова получится что-то не так, но виноваты уже будут внедренцы, они всегда будут плохими. А предлагающие правильные тезисы всегда молодцы, они ведь всё правильно сказали, реализация подкачала. ;-)

15 часов назад, baumanets сказал:

Масса расходов на медцентры и рестораны, как в одном фаблессе? Или расходы на оппозиционных политиков, как в другом?

У вас есть описание бюджета и распределения затрат? У меня нет, но я предполагаю, что как минимум весьма значительные суммы уходят на закупку софта, САПР, производительной техники для разработки и моделирования, готовых IP, обучение специалистов (не считая их ЗП), средств тестирования и отладки, заказы изготовления прототипов разработанных и много чего еще. Но опять же, я никогда не руководил подобной организацией и не работал в ней. Вполне возможно, что есть еще множество неочевидных для меня статей расходов. Но пока вы просто утверждаете, что фаблесс плохо, фабы молодцы, но страдают, не подтверждая это объективным сравнением статей расходов (затрат) ни тех, ни других.

15 часов назад, baumanets сказал:

А как вы предполагаете ответственность, когда пьяный оператор на ФАБе запорет партию пластин?

Стоп, я как раз вас спрашивал про ответственность, но вы по сути ничего не сказали. Во-первых должен быть разбор, откуда он там взялся пьяный и ответственность должны нести в том числе и те, кто его туда допустил, т.е. его руководитель. Что же касается размера ответственности, то он отвечает в рамках должностной инструкции и трудового договора, в котором наверняка будет написано, что больше определенной части ЗП с него взять никак не получится, а в случае чего он будет уволен. Если же там, допустим, было бы написано, что при нанесении материального вреда работодателю он будет обязан возместить его в 100% объеме, то скорее всего он либо не согласится работать при таких условиях, либо захочет крайне высокую ЗП, чтобы покрыть возможные риски. Не забывайте, что кто рискует, тот и получает основную долю прибыли. В данном случае, при малом объеме материальной ответственности исполнителя, основной материальный риск несет работодатель, который и получает основную прибыль от труда исполнителя, делясь с последним некоторой её частью. Можно рассматривать это как вариант добровольного страхования гражданской ответственности, которая естественно не безвозмездна.

Вопрос про ваше  видение объема ответственности остаётся открытым.

15 часов назад, baumanets сказал:

Разработчик очень даже может повлиять на продажи изделия, выбором того, что он (или коллектив разработчиков) будет разрабатывать. 

(У нас сейчас к станкам крепостных рабочих не приковывают).

А для этого коллектив в его минимальном виде должен иметь самостоятельность, что приводит к дроблению монополий на множество мелких фирм.

Для начала коллективы должны бы откуда-то взяться, что по-моему логично. И возникает естественная проблема курицы и яйца, что было раньше. По вашему выходит, что откуда-то должен взяться коллектив, который решив что разработка перспективна пойдёт на работу и будет работать за % от возможной прибыли  и на что они всё время разработки будут жить и кормить семьи вы не уточнили, хотелось бы это тоже узнать. И, судя по всему, они должны будут просто стать банкротами или умереть с голоду, если вдруг их оценки перспективности проекта и его прибыльности будут ошибочны (проект не взлетел), но об этом они узнают через год-два, если конечно за это время не умрут с голоду, т.к. вопрос с их финансированием на протяжении этого времени неясен.

В сухом остатке вы предлагаете создать артель из разработчиков, которая должна каким-то образом объединиться по интересам, придумать и разработать сложный перспективный продукт, а потом еще и умудриться его выгодно продать. В принципе это называется стартапами, но такого мало в России по целому ряду причин. И вот беда, на пустом месте такие артели не образуются, идеи с неба не падают, а разработчикам, которые рождаются, учатся, приобретают опыт и хотят жить остальные люди, а не совершать невозможное, нужно как-то жить (семьи, дети, личная жизнь, увлечения и т.п.). Так вот и получается, что модель когда разработчик будет определять что будет разрабатываться своим выбором внезапно не работает или работает не совсем так, как вы это преподносите.

16 часов назад, baumanets сказал:

А по вашему лучше, когда актив государственной важности принадлежит одной конторе, из-за чего другие не развиваются?

Как вариант, выкупать актив в пользу государства. Режим "деликатный отжим".

Вот я и говорю, за что боролись, на то и напоролись. Я не могу сказать что лучше, это слишком абстрактный вопрос о слишком абстрактном предмете. Я лишь говорю, что когда государство влезает в каждую щель и пытается там что-то порегулировать, то хуже от этого становится в итоге всем, в том числе и государству.  Про "деликатный отжим" это вы хорошо сказали, мы тут уже наблюдаем этот процесс последние 12 лет, только лучше что-то не становится, зато появляется большой простор для "личного обогащения" ряда критикуемых вами же личностей.  И да, либо нужно говорить про правовое государство, либо про "деликатный отжим", вы уж определитесь что вам ближе. Лично мне правовое государство с работающими судами, прокураторой, независимыми журналистами, общественными организациями, действующей конституцией и презумпцией невиновности в конце концов.

16 часов назад, baumanets сказал:

Пока стоят такие люди как Борисов в министерствах, будет все, что вы описали.

Не будет Борисова, будет Васильев, Чушкин или даже Пушкин. Вы думаете таких специально в чанах выращивают, обучают и шлифуют, а потом в министерство сажают? ;-) Они продукт системы и действуют в рамках системы, пока система их не сомнет если они нарушат писанные/неписанные правила игры, ну или просто не перейдут кому-нибудь дорогу. И проблема не в них, они лишь индикатор, который показывает "особенности" системы. Нарыв, так сказать, на теле обществе и государства.

16 часов назад, baumanets сказал:

Лучше полная ответственность, чем безответственность в стиле "я начальник, ты дурак" в масштабах отрасли.

Вы готовы продать квартиру/дом/почку в случае если на покрытие вашей ответственности денег на счетах не хватит, а кредит не дадут?

16 часов назад, baumanets сказал:

Если не будет рынка разработок, будут многократные "изобретения велосипедов" и цеховой строй, когда "цехи" начнут ограничивать права сотрудников на переход к другому работодателю и ограничивать количество широкопрофильных "мастеров", не подготавливая широких спецов, а подготавливая узких "вечных подмастерьев".

Информация и разработки должны быть товаром, который продается и покупается.

С этим я согласен, но вопрос был в том, кто должен это так организовать или, другими словами, как это должно получиться с вашей точки зрения. Вы говорить "должно быть так и будет хорошо", я  же спрашиваю "как этого добиться?", т.к. мало говорить о том что хорошо и что плохо.

16 часов назад, baumanets сказал:

Хотя бы независимая пресса для начала.

Откуда ей сейчас взяться? Может быть дело в отсутствии спроса на такую прессу, нет запроса общества? А был бы запрос, площадок для создания и финансирования много, с миру бы скинулись заинтересованные люди и профинансировали, краудфаундинг это модно. Но нет, не бегут бабушки и дедушки, да и люди менее преклонного возраста на поиски с чем бы независимым ознакомиться, не несут свою копеечку для финансирования независимых журналистов, нет на них запроса.

16 часов назад, baumanets сказал:

А вы думаете они только САПРы налево пускают? Они и платы National Instruments на заводы пускают. И другие платы. И много чего, что ВУЗу достается на халяву, а завод должен платить.

Я не знаю, вам наверное виднее, раз вы про это говорите. Но обладая данной информацией вы написали хотя бы одно письмо в прокуратуру или тем организациям, которые поставляли этим нечистым на руку людям технику и софт?

16 часов назад, baumanets сказал:

Вы думаете сегодняшние монополисты это сделать стартапам дадут?

"Волк: -Красная шапочка, вам дружественное слияние или враждебное поглощение?"

Думаете они их будут физически устранять? Я вот не думаю и предполагаю, что всё не так плохо именно в области влияния монополистов. Основные проблемы лежат в других плоскостях. Без всякой инициативы со стороны монополиста может придти какой-нибудь очередной <....>надзор или просто налоговая и заблокировать работу на произвольное число месяцев, а потом еще и оштрафовать, после чего этот стартап в лучшем случае обойдется без банкротства участников.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, makc сказал:

На каждую хитрую гайку, найдется болт. Открытая ценовая политика и т.п. всё очень красивые слова, но по сути без общей системы сдержек и противовесов, общественного контроля и заинтересованности общества в участии в жизни государства всё это так и остаётся красивыми словами. Парадокс.

Вопрос в другом. Когда спящее общество проснётся. И что мы должны для этого делать. Сейчас гаечка закручивается.

7 часов назад, makc сказал:

не принимая во внимания инертность и особенности человека в отдельности и общества в целом, не учитывая экономические условия (сложившиеся и сладывающиеся) и много чего еще

Верхи уже не могут. Сложность отрасли переросла их компетенции. Но низы пока всё устраивает.

 

7 часов назад, makc сказал:

Субсидии это лишь один из механизмов

Субсидии это такой механизм, который плодит сущности сверх необходимости, при этом запутывая статистику и маркетинговые исследования, как писал выше.

Почему нельзя просто поднять цену? Потому, что выяснится каждое новое изделие по себестоимости выходит все дороже и дороже и где-то не срабатывает целевой/ценовой индикатор отсечения,

в каком-либо нацпроекте правительства. И тогда кое-кто забеспокоится, кто беспокоиться не должен? Я всего лишь хочу сказать, если существует искажение, надо искать кому выгодно.

7 часов назад, makc сказал:

У вас есть описание бюджета и распределения затрат? У меня нет, но я предполагаю, что как минимум весьма значительные суммы уходят на закупку софта, САПР, производительной техники для разработки и моделирования, готовых IP, обучение специалистов (не считая их ЗП), средств тестирования и отладки, заказы изготовления прототипов разработанных и много чего еще. Но опять же, я никогда не руководил подобной организацией и не работал в ней. Вполне возможно, что есть еще множество неочевидных для меня статей расходов. Но пока вы просто утверждаете, что фаблесс плохо, фабы молодцы, но страдают, не подтверждая это объективным сравнением статей расходов (затрат) ни тех, ни других.

В фирме есть 2 группы сотрудников, кто видят ситуацию объективно, помимо менеджеров и топов. Это бухгалтерия и системные администраторы. Среди последних я и поработал, приобретя бесценный опыт исследования устройства дизайн-центра.

САПР, как писал выше обходятся, по сравнению с годовой миллиардной обороткой в 0,3%.

Техника - затраты разовые, обживаться можно постепенно, либо на аутсорсе делать операции, либо лизинг. Здания также. Никто с покупки недвижки не начинает.

Готовые IP экономят ФОТ. Да, они стоят, но у руководства выбор, либо платить за разработку своим, либо сразу купить готовое и не ждать. Так, что это бывает не тратой, а инвестицией.

Обучение обходится официально в МИЭТ стоит 2-3 месячных оклада рядового сотрудника (0,001% оборотки на сотрудника), либо узких спецов учат "на месте". Это тоже выгодно, когда спец вырос, а з/п получает еще старую.

Стоимость запуска заказов есть в любых таможенных базах. Это единицы процентов. Иногда в открытый доступ выкладываются суды дизайн-центров с таможней и настоящими ценами. 

Любой желающий может их найти на портале Мосгорсуда.

Я утверждаю, что монополия - это плохо. Множество специализированных фаблессов это хорошо. А когда один - плохо.

Если приводить объективно траты одних и других, то по нашим законам можно присесть. К сожалению.

7 часов назад, makc сказал:

Можно рассматривать это как вариант добровольного страхования гражданской ответственности, которая естественно не безвозмездна.

Вопрос про ваше  видение объема ответственности остаётся открытым.

Правильно. Здесь соглашусь. Риски должны страховаться. Об ответственности я напишу ниже. 

 

7 часов назад, makc сказал:

Для начала коллективы должны бы откуда-то взяться, что по-моему логично. И возникает естественная проблема курицы и яйца, что было раньше. По вашему выходит, что откуда-то должен взяться коллектив, который решив что разработка перспективна пойдёт на работу и будет работать за % от возможной прибыли  и на что они всё время разработки будут жить и кормить семьи вы не уточнили, хотелось бы это тоже узнать. И, судя по всему, они должны будут просто стать банкротами или умереть с голоду, если вдруг их оценки перспективности проекта и его прибыльности будут ошибочны (проект не взлетел), но об этом они узнают через год-два, если конечно за это время не умрут с голоду, т.к. вопрос с их финансированием на протяжении этого времени неясен.

Очень правильные вещи вы поднимаете. Однако и здесь правила поведения и способы существования придуманы до нас.

Для начала коллектив должен организоваться "пассионариями" снизу. Все, что наше государство делает сверху, у любого нормального человека вызывает только презрение и омерзение.

Как вы писали, государство мягко говоря не здорово, я с этим не спорю. Но в обществе есть еще здоровые силы. Главное, чтоб набралась их критическая масса.

Как сказано в окне Овертона, для создания повестки, надо начать об этом говорить и писать.

Коллектив для начала должен взяться за аналитическую работу, перелопатив горы статистической руды. Драгоценных камней в этой руде предостаточно, но работа неподъемная для одного.

И способы добывания информации в связи с нашими кривыми законами, будут, мягко говоря не вполне "белые".

 

Вопрос существования во время стартапа и людей в нём решается двумя путями.

1) Выкуп свободы. Создается двухгодичный резерв денежных средств (2*12*месячная сумма зарплаты) для выкупа свободы.

Это уже многих отсеет, но по-другому время на стартап не выкупается.

2) Не везде в стартапе загрузка полного рабочего дня. Основатель может получать зарплату в другой компании, но при этом заниматься своими делами.

До момента, пока появится хоть скудный обратный приток денег. 

 

Видел оба варианта. Однако ясно одно, человек без резервов в кредитах и ипотеке так не сможет.

Человек не готовый к риску так не сможет.

7 часов назад, makc сказал:

В сухом остатке вы предлагаете создать артель из разработчиков, которая должна каким-то образом объединиться по интересам, придумать и разработать сложный перспективный продукт, а потом еще и умудриться его выгодно продать. В принципе это называется стартапами, но такого мало в России по целому ряду причин. И вот беда, на пустом месте такие артели не образуются, идеи с неба не падают, а разработчикам, которые рождаются, учатся, приобретают опыт и хотят жить остальные люди, а не совершать невозможное, нужно как-то жить (семьи, дети, личная жизнь, увлечения и т.п.). Так вот и получается, что модель когда разработчик будет определять что будет разрабатываться своим выбором внезапно не работает или работает не совсем так, как вы это преподносите.

Да, коллектив технических единомышленников. Продать не потом, продать надо сразу. И продукт клиентам на предзаказ. И фирму инвесторам, если денег не хватает.

Это не настолько совсем-совсем невозможно. Сложно - да. Но любую сложную задачу можно разложить в ряд простых.

Считать надо. С различными ветками "если здесь пойдёт не так". Плюс проект желательно должен быть не один. Иначе смысла нет городить фирму и покупать Cadence ради одного продукта.

По своему эксперименту с собственным чипом, скажу что проектов должен быть десяток. Их реально найти в горах таможенной руды экспорта и импорта.

7 часов назад, makc сказал:

И да, либо нужно говорить про правовое государство, либо про "деликатный отжим", вы уж определитесь что вам ближе. Лично мне правовое государство с работающими судами, прокураторой, независимыми журналистами, общественными организациями, действующей конституцией и презумпцией невиновности в конце концов.

Понимаете. Когда Запад с гораздо более правовой системой, чем у нас, лезет сюда с помощью нашим ВУЗам лицензиями и оборудованием, он думает, что инвестирует в спецов, которые к нему приедут.

Но они даже подумать не могут, насколько наши вузы не самостоятельны, а пресмыкаются перед толстосумами - директорами, акционерами заводов и их детьми.

Они думают - делают благо, а выходит профанация образования с перепродажей "гуманитарной помощи голодающему Поволжью".

Вывод - не все, что благо для Запада благо здесь. И наоборот. Мораль должна быть главнее закона.

А правовое государство здесь не работает.

7 часов назад, makc сказал:

И проблема не в них, они лишь индикатор, который показывает "особенности" системы. Нарыв, так сказать, на теле обществе и государства.

Согласен. Однако в России очень большая персонификация власти.

 

7 часов назад, makc сказал:

Вы готовы продать квартиру/дом/почку в случае если на покрытие вашей ответственности денег на счетах не хватит, а кредит не дадут?

Я рисковал той суммой, которой располагал на запуск своего чипа. И до последнего момента, когда на собранной оснастке, на кухонном столе индикатор загорелся "годен" я не знал, потеряны деньги или нет.

Не смешивайте почку с деньгами. Деньги вернуть можно, недвижимость можно, а здоровье и годы жизни нельзя. И человека умершего вернуть нельзя.

На что нам деньги, чтобы сберегать и тратить? Какой смысл в обществе потребления для человека мечтающего о производстве? Только, чтобы заработать на свою мечту.

Стоимость привлечения денег должна быть положительная, как в случае предзаказа, а не отрицательная, как в случае кредита. Никогда не брал кредиты. И пока не планирую.

Это моё личное мнение.

7 часов назад, makc сказал:

С этим я согласен, но вопрос был в том, кто должен это так организовать или, другими словами, как это должно получиться с вашей точки зрения. Вы говорить "должно быть так и будет хорошо", я  же спрашиваю "как этого добиться?", т.к. мало говорить о том что хорошо и что плохо.

Цеховой строй был уничтожен массовым промышленным производством, с массовой системой образования, с международным рынком.

Когда конторы выпускают сотни чипов в год для ограниченного круга заказчиков, хочешь - не хочешь, у них культура, скатывается до "цеха".  Выход, выпускать массово, а не штучно.

Существующих спецов явно для отрасли недостаточно. Готовит их ограниченное число ВУЗов. Это спецы видят и не делятся опытом, еще больше превращая среду в закрытые "цеха", дабы не плодить конкурентов.

Здесь вопрос актуальности знаний в ВУЗах. МГУ, МФТИ, МИЭТ - это крайне мало для страны.

Ну и международный рынок, товар должен быть экспортным. Сейчас площадок много. При наличии интереса покупателей, продать не проблема. 

7 часов назад, makc сказал:

Откуда ей сейчас взяться? Может быть дело в отсутствии спроса на такую прессу, нет запроса общества?

Общество надо "греть". Хотя бы лекциями. Что приводит к этапу кружков по интересам. Сколько лет народники царскую Россию грели? -Много.

 

7 часов назад, makc сказал:

Но обладая данной информацией вы написали хотя бы одно письмо в прокуратуру или тем организациям, которые поставляли этим нечистым на руку людям технику и софт?

Один в поле не воин. Что может одна пешка против ферзя, только

Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых, и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе

7 часов назад, makc сказал:

Думаете они их будут физически устранять? Я вот не думаю и предполагаю, что всё не так плохо именно в области влияния монополистов. Основные проблемы лежат в других плоскостях. Без всякой инициативы со стороны монополиста может придти какой-нибудь очередной <....>надзор или просто налоговая и заблокировать работу на произвольное число месяцев, а потом еще и оштрафовать, после чего этот стартап в лучшем случае обойдется без банкротства участников.

Не физически, а юридически. Либо "разборка на органы" стартапа, либо "предложение по покупке", от которого нельзя отказаться по вышеописанным вами причинам.

Примеры тоже есть "потрошения" со стороны фаблессов.

От надзоров и налоговых надо иметь или другую юрисдикцию, либо использовать метод гаражников, когда "накрытие" головной фирмы не приводит к развалу организации.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, jartsev сказал:

Это что, очередной кружок революционеров черносотенцев на новом технологическом витке? :)

"Общество изучения межпланетных сообщений", как пример.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.