[one_eight_seven 3]

24 minutes ago, baumanets said:

Если цель - продажа товаров на гражданском рынке, здесь наоборот, выгодно инвестировать в работника.

Вы, видимо, живёте в мире, где живут единороги, которые кушают радугу и какают бабочками.

Нет, всегда выгодно выжимать все соки из работника, платя ему как можно меньше. Amazon, как ярчайший пример.

[makc 192]

32 минуты назад, baumanets сказал:

Спустя квартал, я позвонил админу А.Ш., узнать как ему работается. Так, он мне заявляет, "ты должно быть жалеешь, что покинул компанию". Вот же ж раб, подумал я. И удалил его номер из списка контактов.

Могу сказать по собственному опыту, что в сходных обстоятельствах (при принудительном переоформлении на систему с премиями) ушёл, благо было куда уходить. Но совершенно не испытываю никакого негатива к тем, кто остался. У всех должен быть свой выбор и по-моему осуждать за него некорректно и весьма неконструктивно. В каком-то смысле оставшимся при таких обстоятельствах нужно пытаться пытаться помогать, а не осуждать. 

32 минуты назад, baumanets сказал:

Если цель - продажа товаров на гражданском рынке, здесь наоборот, выгодно инвестировать в работника.

Выгодно с какой точки зрения? Если брать в расчет крепостную систему, то наверное да. Она может работать и в довольно гуманном виде: работодатель оплачивает обучение, а в обмен на это работник обязан отработать определенное время на предприятии или оплатить отступные в том числе и для погашения стоимости обучения и некоторой упущенной выгоды для работодателя, который инвестировал.

Или вы видите другие пути защиты инвестиций? Напоминаю, что формально по ТК работодатель весьма незащищенная сторона с кучей обязанностей и ответственности. Причём и рисками неопределенной природы. Например, работает сотрудник и внезапно под конец проекта, перед его сдачей, внезапно осознаёт себя незаменимой недооцененной (в моральном плане) суперзвездой и сделав всем ручкой на прощание уходит. Проект вовремя не сдан, все в минусе, оставшиеся сотрудники пытаются грудью на амбразуры лечь, но без особого успеха. В итоге страдают все и как застраховаться работодателю от такого развития событий?

6 минут назад, one_eight_seven сказал:

Вы, видимо, живёте в мире, где живут единороги, которые кушают радугу и какают бабочками.

Нет, всегда выгодно выжимать все соки из работника, платя ему как можно меньше. Amazon, как ярчайший пример.

Соглашусь на 50%, т.к. важен баланс. Кто удачнее балансирует, тот потенциально оказывается более успешным.

[one_eight_seven 3]

27 minutes ago, makc said:

Кто удачнее балансирует

Как будто эта балансировка - это не поиск той самой границы: "как можно меньше".

[RobFPGA 27]

29 minutes ago, makc said:

Причём и рисками неопределенной природы. Например, работает сотрудник и внезапно под конец проекта, перед его сдачей, внезапно осознаёт себя незаменимой недооцененной (в моральном плане) суперзвездой и сделав всем ручкой на прощание уходит. Проект вовремя не сдан, все в минусе, оставшиеся сотрудники пытаются грудью на амбразуры лечь, но без особого успеха. В итоге страдают все и как застраховаться работодателю от такого развития событий?

Как говорится "незаменимый сотрудник первый кандидат на увольнение". От этого страхуются по разному. И в нормальных компаниях в первую очередь организационными мерами. Как минимум не иметь единственную критическую "точку отказа". Ну а если компания все критические процессы вешает на одного сотрудника то тогда тем более она должна дорожить им и выполнять все его прихоти.   
Тоже касается и платы за обучение. Компания может по разному это делать,  предоставлять кредит, выступать гарантом перед банком.  Но в любом случае это работает лишь когда есть нормальные договорные отношения между компании или работником.  

 

[makc 192]

18 минут назад, one_eight_seven сказал:

Как будто эта балансировка - это не поиск той самой границы: "как можно меньше".

Для кого-то стакан наполовину пуст, а для кого-то наполовину полон. ;-)

Нет одной границы, есть классический треугольник из трёх условий: быстро, качественно и недорого. Поиск, как правило, идёт внутри него. Хотя некоторые, особо упертые, видят только два условия, например быстро и недорого. 

7 минут назад, RobFPGA сказал:

Ну а если компания все критические процессы вешает на одного сотрудника то тогда тем более она должна дорожить им и выполнять все его прихоти.

Не обязательно все. Допустим в рамках задачи есть специалист по бэкенду и специалист по фронтенду. Предлагаете держать вместо двух разработчиков сразу четырёх? А ведь у них ещё есть и руководитель проекта. Их тоже должно быть два? На экономической эффективности относительно небольшого проекта это скажется очень сильно, т.к. затраты возрастут прямо сразу, а вот страховка в виде дополнительных сотрудников не факт что понадобится. Всё это, конечно, гипотетические рассуждения, но тем не менее они имеют много общего с реальностью и принципиально исключить узкое место с точки зрения возможности продолжения проекта практически невозможно, всегда есть критичные точки отказа. И вот получается, что приходится работодателям по-другому и не всегда честно пытаться управлять рисками. И нормальные договорные отношения вполне вариант, но с точки зрения использования наёмного труда - сложный. Вот если оформлять работника как ИП и потом делать проект с ним по договору - тогда получается несколько иной расклад, правда при этом такой работник, если не дурак, то захочет денег больше, чем при работе по найму, т.к. тоже захочет какой-то компенсации своим возросшим рискам и связанным с таким подходом неудобствами.

17 минут назад, RobFPGA сказал:

Тоже касается и платы за обучение. Компания может по разному это делать,  предоставлять кредит, выступать гарантом перед банком.  Но в любом случае это работает лишь когда есть нормальные договорные отношения между компании или работником.  

Естественно, договорные отношения необходимы. Но понятие нормы у всех своё и частенько эти договорные отношения используются явно не в интересах работника. Договор, если что, пишет работодатель и внести в него что-то своё часто практически невозможно.

Кстати, вспомнился ещё способ страхования интересов работодателя: беспроцентные ссуды, например, на приобретение жилья, которые остаются таковыми на время работы сотрудника. Вот уж точно крепостное право.

[one_eight_seven 3]

1 minute ago, makc said:

Нет одной границы, есть классический треугольник из трёх условий: быстро, качественно и недорого. Поиск, как правило, идёт внутри него. Хотя некоторые, особо упертые, видят только два условия, например быстро и недорого. 

Мне кажется, это те же самые товарищи, которые требуют планы, не смотря на объективные обстоятельства, и, как только получат планы, делают всё, чтобы эти планы были сорваны.

[makc 192]

Только что, one_eight_seven сказал:

Мне кажется, это те же самые товарищи, которые требуют планы, не смотря на объективные обстоятельства, и, как только получат планы, делают всё, чтобы эти планы были сорваны.

Да, это в их духе, причём обычно их устраивают только априори невыполнимые планы. Ну а вишенкой на торте оказывается их деятельная помощь по реализации этих планов. 

[baumanets 12]

1 час назад, makc сказал:

Могу сказать по собственному опыту, что в сходных обстоятельствах (при принудительном переоформлении на систему с премиями) ушёл, благо было куда уходить. Но совершенно не испытываю никакого негатива к тем, кто остался. У всех должен быть свой выбор и по-моему осуждать за него некорректно и весьма неконструктивно. В каком-то смысле оставшимся при таких обстоятельствах нужно пытаться пытаться помогать, а не осуждать.

Если человек ощущает себя винтиком системы?

Есть фильм "Эксперимент 2: Волна". Методы, показанные в фильме работают в масштабах корпоративной пропаганды. Я сам это видел, когда всех заставляли майки носить и строем ходить.

Есть пьеса Ионеско "Носороги". Мне, что хвалить людей, превращающихся в носорогов нужно?

1 час назад, makc сказал:

Выгодно с какой точки зрения? Если брать в расчет крепостную систему, то наверное да. Она может работать и в довольно гуманном виде: работодатель оплачивает обучение, а в обмен на это работник обязан отработать определенное время на предприятии или оплатить отступные в том числе и для погашения стоимости обучения и некоторой упущенной выгоды для работодателя, который инвестировал.

Убогие способы сбить стоимость специалиста на рынке труда, мы не рассматриваем.

Если стать на сторону работника, работнику выгодно самому оплачивать обучение. От денежной формы долга можно отбиться, от натуральной - нельзя.

Речь шла изначально об ОКРе. Допустим надо сделать ОКР по технологии 0,00... мкм. Что делают работодатели. Они знают, что для государства - главное представить

1) Отчет

2) Технологию/конструкцию. Однако, если можно договориться с представителем государства, то они делают ОКРы даже без запусков в производство.

В такой системе сотрудники - издержка, т.к., как считает работодатель, они едят деньги, уже полученные у государства. Поэтому надо минимизировать издержки.

А есть работа на бастро меняющемся рынке. Здесь сотрудники вытаскивают деньги с рынка для работодателя. Начиная с отдела продаж и далее по цепочке в сторону конструкторов и учёных.

В агентствах недвижимости, кстати сотрудник приносит в агентство деньги непосредственно в явном виде, и отстегивает работодателю за право продавать и сдавать от лица фирмы.

В области гражданского рынка электроники, вся фирма кроме продажников приносит деньги уже опосредованно.

1 час назад, makc сказал:

и вы видите другие пути защиты инвестиций? Напоминаю, что формально по ТК работодатель весьма незащищенная сторона с кучей обязанностей и ответственности. Причём и рисками неопределенной природы. Например, работает сотрудник и внезапно под конец проекта, перед его сдачей, внезапно осознаёт себя незаменимой недооцененной (в моральном плане) суперзвездой и сделав всем ручкой на прощание уходит.

Я уже писал неоднократно. Доля в прибыли с реализации продукции. Нет изделия - нет прибыли.  "Нет стульев - нет денег".

 

 

11 минут назад, makc сказал:

Вот если оформлять работника как ИП и потом делать проект с ним по договору - тогда получается несколько иной расклад, правда при этом такой работник, если не дурак, то захочет денег больше, чем при работе по найму, т.к. тоже захочет какой-то компенсации своим возросшим рискам и связанным с таким подходом неудобствами.

Нормальный выход для специалиста широкого профиля, знающего наши законы.

[baumanets 12]

14 минут назад, makc сказал:

Договор, если что, пишет работодатель и внести в него что-то своё часто практически невозможно.

1. Всегда надо торговаться. Как евреи торгуются, получая от этого удовольствие, так и за з/п биться надо.

Если работодатель готов тебя расцеловать на собеседовании, значит ты мало просишь.

Надо поднимать з/п планку до тех пор, пока эмоции работодателя не станут нейтральными, со слегка негативным оттенком.
Это покажет, что соискатель попал в среднюю по рынку сумму. Если поднимать планку дальше и милость сменяется на гнев, значит просишь выше рынка.

2. Никогда не снимать своё резюме. Цена специалиста определяется в рыночных условиях балансом спроса и предложения.

Если з/п у Backend ASIC инженера стала 120к, средняя по рынку, а спец получает 60к, при прочих равных условиях квалификации и работоспособности, то он должен требовать рыночную оплату.

Т.к. он упускает выгоду.

А работодатель в таких случаях бежит договариваться с конкурентами и Борисовым, шоб сделали "джентельменское людоедское соглашение".

Раз работодатели, несмотря на конкуренцию договариваются, значит и сотрудники должны договариваться меж собой, чтоб синхронно поставить раком конторы с такими работодателями, пока сотрудникам не заплатят по рынку.

 

 

[RobFPGA 27]

4 minutes ago, makc said:

Не обязательно все. Допустим в рамках задачи есть специалист по бэкенду и специалист по фронтенду. Предлагаете держать вместо двух разработчиков сразу четырёх? А ведь у них ещё есть и руководитель проекта. Их тоже должно быть два?

Это и есть одна из задач менеджмента - оценка рисков и организация работ по минимизации.  В одних компаниях решают это за счет упора на сознательность, традиций дедов, нагнетания страха.  В других грамотным распределением обязанностей, созданием привлекательных условий. И это решается по своему на каждом уровне - от уборщика до руководителя проекта. Я например и так работал - как специалист по "бэкенду" FPGA в отдельной команде. И при этом периодически скидывал прогресс  другому FPGA-штнику из  команды другого проекта на общих митингах. Равно как и меня держали в курсе ситуаций проектов в других командах.  Так что риски что кто то уйдет (по разным причинам, а не только увольнение) с концами для одного проекта были минимальны.  

18 minutes ago, makc said:

Естественно, договорные отношения необходимы. Но понятие нормы у всех своё и частенько эти договорные отношения используются явно не в интересах работника.

 А это уже  к предприятию не относится - какое вокруг общество такие и "договорные" отношения.     

26 minutes ago, makc said:

Кстати, вспомнился ещё способ страхования интересов работодателя: беспроцентные ссуды, например, на приобретение жилья, которые остаются таковыми на время работы сотрудника. Вот уж точно крепостное право.

Это не крепостное право, IMHO это как раз договорные отношения. Ведь не принудительно же вам деньги дают.
Вот прописка, и не возможность устроится на работу без оной - это да, это крепостное право.   

 
  

[makc 192]

26 минут назад, baumanets сказал:

Есть пьеса Ионеско "Носороги". Мне, что хвалить людей, превращающихся в носорогов нужно?

Хвалить я никого не предлагал, одобрение высказывать тоже. Но относиться по-человечески к людям по-моему это естественно и если вы понимаете их ущемленное положение, по-моему к ним стоит относиться нейтрально или с сочувствием. Вы же, надеюсь, не осуждаете калек и инвалидов, что они такие?

29 минут назад, baumanets сказал:

Речь шла изначально об ОКРе. Допустим надо сделать ОКР по технологии 0,00... мкм. Что делают работодатели. Они знают, что для государства - главное представить

1) Отчет

2) Технологию/конструкцию. Однако, если можно договориться с представителем государства, то они делают ОКРы даже без запусков в производство.

В такой системе сотрудники - издержка, т.к., как считает работодатель, они едят деньги, уже полученные у государства. Поэтому надо минимизировать издержки.

Зависит от ТЗ. Я, поскольку с такими ОКР не сталкивался, то не могу судить. Но в тех, где я участвовал, было либо экономическое обоснование стоимости изделия в определенной серии, либо производство опытной партии и подтверждение характеристик и экономических показателей на её основе. При этом нужны были все от начала и до конца, т.к. некоторые косяки вылезали только на мелкой серии. В вашем случае получается, что заказчик ведёт себя, мягко говоря, недальновидно и вместо требуемых материальных ценностей и интеллектуальной собственности (в виде РКД и т.д.) в результате ОКР хочет на выходе бумагу, что в моем понимании ближе к НИР или НИОКР.

36 минут назад, baumanets сказал:

А есть работа на бастро меняющемся рынке. Здесь сотрудники вытаскивают деньги с рынка для работодателя. Начиная с отдела продаж и далее по цепочке в сторону конструкторов и учёных.

В агентствах недвижимости, кстати сотрудник приносит в агентство деньги непосредственно в явном виде, и отстегивает работодателю за право продавать и сдавать от лица фирмы.

В области гражданского рынка электроники, вся фирма кроме продажников приносит деньги уже опосредованно.

Мне кажется, что вы практически противоречите сами себе. И мы это уже обсуждали в другой теме сходного содержание. И я по-прежнему считаю, что конструктор не обязан заниматься маркетингом, производством и внедрением, а учёный переводить результаты исследований в практическую плоскость и продавать результаты внедрения (хотя бывают исключения, я это тоже понимаю).

42 минуты назад, baumanets сказал:

Я уже писал неоднократно. Доля в прибыли с реализации продукции. Нет изделия - нет прибыли.  "Нет стульев - нет денег".

Хозрасчёт - это далеко не  такой идеал, как вы его преподносите. Объективности ради вы его ни разу на моей памяти не критиковали и не приводили описания его основных минусов для работника с семьёй, кредитами и плановыми расходами, которые не будут ждать следующего проекта.

46 минут назад, baumanets сказал:

Нормальный выход для специалиста широкого профиля, знающего наши законы.

У меня есть как положительные примеры этого подхода, так и отрицательные, хотя в целом их не много и эта статистика тоже говорит о многом. Кстати, где будут решаться споры по таким договорам? В арбитраже и это совсем-совсем не так интересно и просто, как может показаться на первый взгляд. Плюс расходы на юристов. Сравните с судебными спорами в рамках ТК и статистикой решений (около 80% дел в пользу работников).

34 минуты назад, baumanets сказал:

1. Всегда надо торговаться. Как евреи торгуются, получая от этого удовольствие, так и за з/п биться надо.

ЗП это далеко не все, что связывает работника и работодателя. И в договоре есть не только условия по ЗП. Хотя я согласен, торговаться и пытаться получить выгодные для себя условия нужно.

[baumanets 12]

28 минут назад, makc сказал:

Мне кажется, что вы практически противоречите сами себе. И мы это уже обсуждали в другой теме сходного содержание. И я по-прежнему считаю, что конструктор не обязан заниматься маркетингом, производством и внедрением, а учёный переводить результаты исследований в практическую плоскость и продавать результаты внедрения (хотя бывают исключения, я это тоже понимаю).

 

28 минут назад, makc сказал:

Хозрасчёт - это далеко не  такой идеал, как вы его преподносите. Объективности ради вы его ни разу на моей памяти не критиковали и не приводили описания его основных минусов для работника с семьёй, кредитами и плановыми расходами, которые не будут ждать следующего проекта.

У инженера, пока существует рыночная экономика, существует 2 варианта: продавать или продаваться.  Ренту или доходную должность здесь мы не рассматриваем.

Если инженер продается, то он получает максимум 1/3 от дохода продающего самостоятельно.

Выбор у каждого свой.

28 минут назад, makc сказал:

И я по-прежнему считаю, что конструктор не обязан заниматься маркетингом, производством и внедрением, а учёный переводить результаты исследований в практическую плоскость и продавать результаты внедрения (хотя бывают исключения, я это тоже понимаю).

Обязан ли он получать 3/3, если он занимается маркетингом, производством и внедрением,

или 1/3, если не занимается живя в мегаполисе? Или даже 1/10-1/5, если живёт на периферии.

Каждый решает сам, кому деньги таскать, себе или дяде. Я утверждаю, что с текущим уровнем науки и техники, себе деньги таскать стало значительно проще, чем каких-то 20 лет назад, в отсутствие интернет-рынка.

 

[makc 192]

1 час назад, RobFPGA сказал:

Это не крепостное право, IMHO это как раз договорные отношения. Ведь не принудительно же вам деньги дают.

Скажем так, деньги просто так не берут. В ипотеку люди ввязываются на 20 лет тоже не потому что им скучно живётся. Но я о том, как потом эту ситуацию использует работодатель в своих интересах: чтобы уйти нужно погасить ссуду, либо начать платить совершенно неподъёмные проценты, а получить кредит в банке для рефинансирования такой ссуды, как мне кажется, легко и просто не получится.

[baumanets 12]

1 минуту назад, makc сказал:

Скажем так, деньги просто так не берут. В ипотеку люди ввязываются на 20 лет тоже не потому что им скучно живётся. Но я о том, как потом эту ситуацию использует работодатель в своих интересах: чтобы уйти нужно погасить ссуду, либо начать платить совершенно неподъёмные проценты, а получить кредит в банке для рефинансирования такой ссуды, как мне кажется, легко и просто не получится.

Из опыта работы в вышеназванной конторе, ипотечников нагибают первыми.

[makc 192]

5 минут назад, baumanets сказал:

Если инженер продается, то он получает максимум 1/3 от дохода продающего самостоятельно.

Один нюанс: вы считаете доход в среднем за год или за проект? Если за проект, то я с вами полностью согласен, но вот в масштабе года-двух всё может быть уже не так однозначно, если только нет пула заказчиков, стоящих в очереди. Но в такую очередь я не верю от слова совсем. Следовательно будут разрывы по времени между проектами или перегапряги с вероятными срывами сроков, если начать проекты накладывать друг на друга по времени. И вот тут уже получится не 1/3.

12 минут назад, baumanets сказал:

Каждый решает сам, кому деньги таскать, себе или дяде. Я утверждаю, что с текущим уровнем науки и техники, себе деньги таскать стало значительно проще, чем каких-то 20 лет назад, в отсутствие интернет-рынка.

И не каждый проект можно взять в одиночку. Так что чтобы что-то таскать может придется стать дядей.