[alexPec 3]

Всем доброго дня.

Пожалуйста помогите оценить (с погрешностью +/- в 2-3 раза, т.е. очень грубая оценка), какой мощности нужна глушилка, чтобы нарушить связь между объектами. 

Исходные данные такие:

чувствительность приемника : -117dbm

мощность передатчика: +30 dbm

Расстояние между приемником и передатчиком: 20м

Антенны на приемнике и передатчике : 3db штырь

Расстояние до глушилки от приемника и передатчика пусть одинаковое: 400 м

Пусть для простоты расчета прямая видимость приемника, передатчика и глушилки.

 

Хотел сам оценить, но боюсь что неверно посчитаю. А для спецов в этой области это несколько действий, и результат будет надежнее.

 

Заранее благодарен!

[uve 2]

Недостаточно данных. Вам нужно знать динамически диапазон приёмника, чтобы оценить необходимую мощность глушилки, которая с гарантией введёт входной усилитель приёмника в режим насыщения.

[Dr.Alex 0]

1 hour ago, uve said:

Недостаточно данных. Вам нужно знать динамически диапазон приёмника, чтобы оценить необходимую мощность глушилки, которая с гарантией введёт входной усилитель приёмника в режим насыщения.

Что за бред :-)))) Глушилка должна уронить С/Ш на приёмнике ниже допустимого, а вовсе не насыщать усилитель :-))

 

Попробуем посчитать (плюс-минус лапоть, разумеется, а требуемые вам 2-3 раза это фантастически точная оценка, совершенно недостижимая):

Если система НЕ расширенного спектра, то передаёт она около 1 бита в секунду на герц полосы (чистыми), следовательно предел С/Ш для неё 0 дБ.

Значит, нужно создать в точке приёма мощность помехи, равную мощности сигнала.

Вблизи земли затухание пропорционально примерно кубу расстояния.

Расстояние до глушилки у вас в 20 раз больше, так что мощность должна быть в 20^3 больше, то есть 8 киловатт :-))))))))

Ну даже если затухание как в вакууме, то 20^2 это 400 ватт.

Кажется много? Но так получается. 1 ватт это непомерная мощность для 20 метров, конечно трудно задавить.

 

Итого, не хватает данных о С/Ш приёмника, а вот его чувствительность наоборот лишняя, т.к. тепловой шум пренебрежимо мал по сравнению с сигналом от 1 ватта на 20 метрах.

Если применять для глушилки направленную антенну, можно в несколько раз выиграть.

Но вот если направленные антенны наоборот у врага, то пиши пропало :-)))

[alexPec 3]

10 часов назад, Dr.Alex сказал:

Итого, не хватает данных о С/Ш приёмника

Связь стабильная при SNR (по данным из регистра чипа приемника) до -10db.

Спасибо за оценку!

UPD: связь LORA, с расширением спектра. Полоса 500 кгц

[uve 2]

alexPec, для гарантированного подавления нужно сделать, то что я написал. Тогда даже смена частоты приёма противником ему не поможет.

[rfserg 0]

Указали бы явно чип, с каким работаете, проще ответить. Система LoRa. Допустим SX1257.  В России 864-869 МГц с дыркой в центре.

Выше вам ответили, что нужны киловатты и почти правильно, но при расчётах задавались С/Ш=0 дБ.

ЛОРА может теоретически работать, (ошибка 0,8%) при минимальной скорости передачи в 180 бит/с и уширении 12 до C/Ш=-21 дБ.

Если брать ослабление в свободном пространстве (не будем брать кубы) и то, при ваших условиях расстояний и антенн глушилка сработает только при 50 кВт!

Но, это теоретически и если верить даташитам производителя, на практике обычно всё не так радужно.

Есть другой путь нагадить - блокирование приёмника, как правильно заметил UVE.

В конкретном примере с SX1257, согласно ДШ, лучший IIP3 +10 dBm, при условии минимального коэфиц усиления LNA, а именно таковые вы привели условия (1 Вт ПРД и 20м), нарушение приёма, что по прямой помехе в канал, что по блокированию близки.

А если сигнал будет сильно слабее, а обычно на таких и работают, ведь это именно то, что в преимуществах ЛОРы, всё будет хуже с блокированием приёмника, т.к. IIP3 в максимуме усиления всего -25 дБм. И понадобиться просто несущая, попадающая в "железную" полосу ПРМ. Собственно таким образом развеяли миф о непобедимости систем с уширением спектра (ШПС), которые прекрасно затыкались просто несущими и не важно какая была полоса уширения.

Есть и другие пути обрыва канала связи этой системы, намного (более 1000 раз) эффективные по энергетике, но это другая тема.

Изменено 9 мая, 2021 пользователем rfserg

[Dr.Alex 0]

4 hours ago, rfserg said:

 IIP3 в максимуме усиления всего -25 дБм. И понадобиться просто несущая, попадающая в "железную" полосу ПРМ.

Ну так вместо 1000 слов просто взяли бы и посчитали, какая нужна мощность, чтобы с 400 метров создать в приёмной антенне -25 дБм :-)))

Вместе поржали бы :-)))

Я уж не говорю, что эти -25 дБм только лишь начнут заваливать усилитель, то есть демодулироваться такой сигнал будет ещё довольно долго.

 

4 hours ago, rfserg said:

таким образом развеяли миф о непобедимости систем с уширением спектра (ШПС), которые прекрасно затыкались просто несущими и не важно какая была полоса уширения.

Сказочное преувеличение. Чтобы перегрузить усилитель, нужна колоссальная мощность.

Если она у вас есть, то вообще не важно, ШПС или не ШПС, но у вас её нет.

 

4 hours ago, rfserg said:

Есть и другие пути обрыва канала связи этой системы, намного (более 1000 раз) эффективные по энергетике, но это другая тема.

Структурная помеха (помеха, повторяющая структуру сигнала). Других нет. Но 1000 раз это опять же сказочное преувеличение.

[rfserg 0]

44 минуты назад, Dr.Alex сказал:

Ну так вместо 1000 слов просто взяли бы и посчитали, какая нужна мощность, чтобы с 400 метров создать в приёмной антенне -25 дБм :-)))

Вместе поржали бы :-)))

Я уж не говорю, что эти -25 дБм только лишь начнут заваливать усилитель, то есть демодулироваться такой сигнал будет ещё довольно долго.

160 Вт. А если учесть, что на глушилке легко поставить коллинеарную антенну и вместо 3 дБи получить 13 дБи, то необходимая мощность снижается до 16 Вт. Можно накинуть для верности 6-7 дБ к мощности (до 100 Вт) и гарантированно выйти на P1дб в приёмнике. Тут можно смеяться. :))))

И правильно подметили насчёт структурной помехи, но имитировать формат полностью не нужно, нужно выбить любую часть преамбулы и синхронизации не будет, система то асинхронная. И скважность работы ПРД глушилки становится 1000 и более. Среднюю мощность ПРД глушилки легко можно посчитать - 0,1 Вт. Можно на порядок всё поднять, для гарантированного результата. Вот это смешно.

ЛОРА не на столько стойкая система, как её рекламируют. Это для гражданского законопослушного общества, но никак не для военных или целевого противодействия. А то получится как CDMA 800 отключали ночью сеть, чтобы найти один подвисший модем, который полностью валил целый сектор БС. А ведь тоже пророчили, что самый лучший стандарт.

Ну да ладно, в целом система имеет право на жизнь, есть своя ниша и есть свои плюшки, ничего идеального не бывает, везде компромисы.

 

Изменено 10 мая, 2021 пользователем rfserg

[Dr.Alex 0]

58 minutes ago, rfserg said:

160 Вт

В вакууме, да? :-)))))))))))

 

Хотя бы по модели Эгли посчитайте, вот два калькулятора:

https://extapps.commscope.com/calculators/qegli.aspx

https://www.netcontrol.com/services/radio-networking-tools/egli-calculator

 

Частота 1 ГГц, высота антенн по 3 метра, расстояние 400 м даёт затухание 113 дБ.

 

То есть мощность помехи должна быть 113-25=88 дБм = 631 кВт :-р

 

[rfserg 0]

1 час назад, Dr.Alex сказал:

В вакууме, да? :-)))))))))))

Модель Эгли не для этих дистанций и не для прямой видимости, у нас в условии между антеннами нет американских холмов в 15 м.

Примечание. Модель Эгли основана на данных, измеренных по радиальным направлениям, главным образом в прибрежных и центральных равнинных штатах на востоке США. Это дает общие потери при распространении по мягко холмистой местности со средней высотой холма приблизительно 50 футов (15,24 м).

Расчёт делался из условий прямой видимости, как и говорит ТС. A = 32,4+20lg(F)+20lg(L) (РЕКОМЕНДАЦИЯ МСЭ-R P.525-2), т.е. да для вакуума :))) 865 МГц

Зоны Френеля опустим.

За сысылочки спасибо.

Изменено 10 мая, 2021 пользователем rfserg

[Dr.Alex 0]

22 minutes ago, rfserg said:

 прямой видимости,  т.е. да для вакуума :)))

На шнобелевку тянет :-)))))))

Прямая видимость вблизи проводящей земли никакого отношения к вакууму не имеет.

Если бы так было, обычная 5-ваттная радиостанция работала бы на тысячи километров :-)))))))))))

 

[rfserg 0]

22 минуты назад, Dr.Alex сказал:

На шнобелевку тянет :-)))))))

Прямая видимость вблизи проводящей земли никакого отношения к вакууму не имеет.

Если бы так было, обычная 5-ваттная радиостанция работала бы примерно на 1 млн километров :-)))))))))))

 

Вы наверно радиолюбитель? У них да, длинны волн на КВ большие, учёт земли обязателен, т.к. подвес антенн часто соизмерим или меньше лямда. Попробуйте оторваться от СВОИХ теорий и фантазий и взять две антенны с кабелями, поднять их от земли на 10 лям и промерить затухание в ВОЗДУХЕ между ними и сравните с формулой для вакуума, почувствуйте разницу, если сможете вообще её увидеть. Единственное, что может вмешаться, так это зоны Френеля. Шнобелевку надо дать вам, доктор Алекс.

Изменено 10 мая, 2021 пользователем rfserg

[Dr.Alex 0]

4 minutes ago, rfserg said:

Вы наверно радиолюбитель?

Отнюдь.

 

4 minutes ago, rfserg said:

поднять их от земли на 10 лям и промерить затухание в ВОЗДУХЕ между ними и сравните с формулой для вакуума

Пробовал, и не раз. Получится около 130 дБ на расстоянии 1 км.

А по вашей вакуумной формуле такое затухание будет на 100 км примерно.

То есть, система с мощностью 1 Вт и чувствительностью -100 дБм работала бы на 100 км.

Чего очевидно не наблюдается.

Признайтесь честно, не пробовали?

[rfserg 0]

3 часа назад, Dr.Alex сказал:

Отнюдь.

 

Пробовал, и не раз. Получится около 130 дБ на расстоянии 1 км.

А по вашей вакуумной формуле такое затухание будет на 100 км примерно.

То есть, система с мощностью 1 Вт и чувствительностью -100 дБм работала бы на 100 км.

Чего очевидно не наблюдается.

Признайтесь честно, не пробовали?

Не лукавьте, доктор Алекс, по почерку и надменному тону видно, заслуженный радиолюбитель или преподаватель вуза. Дискуссия далее бессмысленна, вспомнил Жванецкого о спорах, пучит, но сдержусь. Удачи вам.

Изменено 10 мая, 2021 пользователем rfserg

[uve 2]

2 minutes ago, Dr.Alex said:

 

Пробовал, и не раз. Получится около 130 дБ на расстоянии 1 км.

 Dr.Alex, подумайте. Может Вы получили не верную величину затухания, а результат интерференционной картины прямого и отражённых сигналов?