[Grey cat 0]

1 hour ago, std said:

Тут не акустика (микрофон). Нужен элементарный акселерометр на мишени.

Ай, спасибо за статью, буду читать на ночь и во сне думать )

 

Акселерометр поставили сразу, но...как я уже писал, рикошеты (а их считать не стоит), осколки от других мишеней и окружающих предметов (садят ведь везде). К тому же если мишени подвижные, они сами трясутся и вздрагивают при движении...грустно там все.

А ещё, правда не пробовали пока, возможно прошить мишень из мягкого пластика пулей с высокой скоростью так что мишень и не вздрогнет?

Изменено 21 апреля, 2021 пользователем Grey cat

[rx3apf 0]

1 час назад, std сказал:

Тут не акустика (микрофон). Нужен элементарный акселерометр на мишени.

Тоже вариант, согласен. Но я имел в виду не микрофон, а приклеенный к мишени (или ее подложке) пьезодатчик (ну, или каким-то иным способом). В конце концов, по сути это одно и то же. Правда, акселерометр должен иметь очень быстрый отклик - справится ли ? Пьезодатчик - справится.

[Grey cat 0]

3 minutes ago, rx3apf said:

Тоже вариант, согласен. Но я имел в виду не микрофон, а приклеенный к мишени (или ее подложке) пьезодатчик (ну, или каким-то иным способом). В конце концов, по сути это одно и то же. Правда, акселерометр должен иметь очень быстрый отклик - справится ли ? Пьезодатчик - справится.

Вот кстати, как раз именно микрофон-то и можно попробовать. Пьезики (а это тот же акселерометр) ловят все механические(!) удары, им чем жестче тем лучше. А вот скажем микрофон расположенный внизу и "смотрящий" вверх, с узконаправленной входной системой и правильным частотным фильтром, возможно и сможет улавливать/выделять только ударную волну, "вжик",  от пролетевшей над ним (т.е. сквозь мишень) пули...хотя далековато там получится...все равно много шуму наловит.

Кстати, все что крепится на самой мишени, все датчики, пьезики, акселерометры, провода и т.п. будет очень быстро расстреляно в пух и прах.

[rx3apf 0]

Если мишень простреливается насквозь - можно попробовать подсветить спереди и камерой регистрировать дырки сзади. С микрофонами - сомневаюсь, тут надо регистрировать звуковую волну в самом материале (и, по возможности, ничего больше). Удар в металлическую пластину так можно зафиксировать (и определить координаты попадания), но это хорошо с спортивной пневматикой с мягкими свинцовыми пулями, а серьезный огнестрел это другое...

[Grey cat 0]

Std  вери-вери-спасибо, буду читать на ночь и пусть мне приснится истина! )

Сейчас пока стоит именно акселерометр, но - рикошеты, осколки, касательные попадания, сквозное пробитие на очень большой скорости мягкого пластика, на подвижных мишенях дрыжки и всякие стуки при движении...

Про акустический метод я думал. Только именно микрофонный. Микрофон внизу за мишенью, узконаправленно смотрит вверх и ловит ударную волну пролетевшей сквозь мишень пули...

Вдохновляет не сильно лучше первого метода

 

PS Глюк какой-то, написал а оно все пропало, написал снова, а оно вдруг появилось (

 

PPS Ну собственно mr.Haseborg уже вполне подтвердил идею!

Изменено 21 апреля, 2021 пользователем Grey cat

[std 6]

21.04.2021 в 21:50, Grey cat сказал:

Сейчас пока стоит именно акселерометр, но - рикошеты, осколки, касательные попадания, сквозное пробитие на очень большой скорости мягкого пластика, на подвижных мишенях дрыжки и всякие стуки при движении...
Про акустический метод я думал. Только именно микрофонный. Микрофон внизу за мишенью, узконаправленно смотрит вверх и ловит ударную волну пролетевшей сквозь мишень пули...
Вдохновляет не сильно лучше первого метода

1. Легких путей с микрофоном и волной вы не ищете.
2. Акселерометр это просто прибор. Само наличие приборов никакого результата не гарантирует.
Результат достигается при
а) правильном применении приборов,
б) при правильной научной интерпретации их данных.
XYZ трехмерный акселерометр даст вектор смещения при ударе пули, по вектору можно вычислить направление удара
MEMS акселерометры очень дешевы и их можно использовать на периферии мишени одновременно несколько штук, таким образом можно понять в какую часть мишени пришелся удар.
Для реализации п. "б" сначала необх.

1. Накопить результаты экспериментов с акселерометрами на мишени
2. Изучить и интерпретировать их,
3. Разработать встроенный матаппарат (ПО) для достижения желаемой точности, итд
4. Отладить матаппарат на практике
(итерации 1-4)

Ничего нового, стандартный путь любого КБ. Никаких микрофонов и зарядов пуль тут точно не понадобится.
Реально адекватные инженеры обошлись бы без всяких акселерометров и научных изысканий самыми обычными настраиваемыми подпружиненными контактами на краях.
Рикошеты и осколки устраняются совершенно другими методами. Как и отбор строго необходимого материала для мишени.

[Милливольт 0]

Если учесть, что при пролете пули состояние диэлектрика (воздуха) несколько меняется, то решение может быть очень простым и недорогим.

https://photos.app.goo.gl/n9bW4Stgm8ezLkjN7

На видео (внизу перед мишенью горизонтально) находится поляриметрический измеритель дециметрового диапазона, собранный из двух копеечных китайских приемников и одного еще более копеечного передатчика.

Вектор Джонса в пределах одного квадранта меняется при пролете пульки из пневматики. Селекция сигнала пролета может быть легко обеспечена в частотной области, т.к. спектр искомого процесса сильно смещен в голубую область относительно помех, связанных с другими движениями в помещении.

[Stepanov 8]

Радиополяриметр!? Ну вы блин даёте. Удивительно сложный подход. То, что в мишень что-то прилетело он наверное определить может, но куда именно с приемлемой точностью - очень сильно сомневаюсь.

Есть довольно старый и очень точный метод определения куда пуля прилетела в мишень - инфракрасная камера и лист резины, в момент придырявливания резина сильно нагревается и остаётся в этом месте долго еще горячей - точность какая угодно, удобно, практично, относительно не дорого.

Если пули свистят над головой и надо определить откуда и куда, то лучший способ - акустический. Средняя "винтовочно-автоматно-пулеметная" пуля тратит на расталкивание воздуха порядка 1Дж на метр пути. Т,е. на преодоление воздушной среды развивается мощность почти до 1кВт. И значительная часть этой мощности идёт на создание акустической волны, волна получасется ровненькая, хорошо моделируемая. Давно существуют системы которые надежно и точно засекают пространственную траекторию, что неподалёку пролетает, причем и траекторию и скорость (а по ней и часть пути и расстояние которое пуля уже прошла). Ну и артиллерийские акустические пеленгаторы, которые еще с 50х годов используются, и засекают волну на расстоянии в десятки км, но там и энергетика повыше. Для современной электроники в условиях тира вполне можно рассчитывать на точность определения траектории пролёта в десятые процента расстояния от микрофонной системы (скажем так 1-2см на 2-3м).

Насчет детектирования по заряду - совершенно бесперспективная затея. Во первых металлы, как тут все уже отписались, электролизуются трением воздуха плохо (самолёты кстати красят, поэтому там не металл трётся, но тоже плохо, но и краска так не абы какая). Во вторых это направление мысли открывает дверцу в мир электрометров со всеми его странности и чудесами, в третьих, тема ионизации воздуха далеко не полностью изучена до сих пор, а концентрации ионов, их состав, состав аэрозолей, при этом, и куча чего еще, отличаться может на 4-5порядков, т.е. условия крайне сложны и нестабильны, ну еще влажность, давление и температура влияет.

 

 

[yes 5]

а отражения от стенок тира не будут все портить? по-моему сильно сложнее, чем снаряд в поле засечь.

может я что-то недопонимаю, но для радиоволн в помещении не так просто это оказалось (пытался в 2000х такое сделать), а радары с 40х годов существуют...

[_4afc_ 24]

1 hour ago, yes said:

а отражения от стенок тира не будут все портить? по-моему сильно сложнее, чем снаряд в поле засечь.

Для этого нужно знать какую частоту звука мы ловим и какое максимальное расстояние мы можем обеспечить между крайними микрофонами.

[Stepanov 8]

Тут нет частоты, а есть ударная волна, это не колебательный процесс, до каждого микрофона прямая волна от пули доходит раньше чем куча отраженных, вот по этим первым фронтам всё и считают, отражения никакой пользы не несут.

[Stepanov 8]

On 5/1/2021 at 10:47 AM, Милливольт said:

Если учесть, что при пролете пули состояние диэлектрика (воздуха) несколько меняется, то решение может быть очень простым и недорогим.

https://photos.app.goo.gl/n9bW4Stgm8ezLkjN7

На видео (внизу перед мишенью горизонтально) находится поляриметрический измеритель дециметрового диапазона, собранный из двух копеечных китайских приемников и одного еще более копеечного передатчика.

Вектор Джонса в пределах одного квадранта меняется при пролете пульки из пневматики. Селекция сигнала пролета может быть легко обеспечена в частотной области, т.к. спектр искомого процесса сильно смещен в голубую область относительно помех, связанных с другими движениями в помещении.

Подумал на этим постом еще раз. Всё что тут изображено и написано работать не может. У жестко закрепленных радио антенн нет акустической чувствительности. Такие макеты могут давать какие-то импульсы только из-за мощного встряхивания всей конструкции прилетающей в неё пулькой, просто вибрации, тут максимум получается такой-же звукосниматель как в электрогитарах, магнитное поле, движущиеся проводники, всё на этом уровне, и это в лучшем случае, вероятно тут пьезопищалка или "пищащий конденсатор" где-то присуствует для усиления эффекта от встряхивания. Но тут нет и быть не может никакого поворота угла поляризации, и за вектор Джонсона, впрочем как и за Умова-Пойтинга можно не волноваться - они не дрогнут от того что в них целятся таким мелким калибром, чтобы они дрогнуди нужна как минимум... эм омба. ) Автор местных радистов проверяет на профпригодность. Вот я и выдаю результат этим постом.

[yes 5]

10 hours ago, Stepanov said:

Тут нет частоты, а есть ударная волна, это не колебательный процесс, до каждого микрофона прямая волна от пули доходит раньше чем куча отраженных, вот по этим первым фронтам всё и считают, отражения никакой пользы не несут.

может со звуком проще будет выделить - все-таки скорости и времена другие.

но такие же рассуждения и для радио - до фазовых измерений не дошло, по коду/задержке пытались (ну и помещения у нас были не "труба" тира, а моллы и т.п. - 3-4м разрешения казалось хватит): получили огибающую (сняли модуляцию, подняли процессингом), первой должна быть прямая волна, а вот нету такого, то есть иногда горб выделяется, но иногда все размазано

[Stepanov 8]

Конечно, простая решетка микрофонов и детекторы первых фронтов это только для звуковых волн.

Радиометодами пульку не поймать, слишком маленькая, это какой-то субмиллиметровый радар нужен, т.е. фактически это уже ИК оптика.

Вот у евреев сейчас активно рекламируется система "железный купол", там миллиметровые радары, они вполне надежно засекают предметы калибром от 50мм. Но у них радары в полный рост, фазированные решетки, батареи плат с ЦСП, дорогая игрушка, поэтому и реклама нужна такая чтобы покупали. И то как они это всё нарисовали немножко умиляет. По легенде там якобы некие плохие люди упорно запускают грузовиками самодельные ракеты, прям из пригорода, даже место откуда этот фейерверк вылетает, днём, оператор снимает, в общем серьёзно всё, поймать из совершенно невозможно при такой организации. И есть дневной рекламный ролик, и ночной, ночной красивее. Так вот, по их же телеканалам (CNN например или RT, да по всем, это всё открытая инфа, прямо из телевизора) периодически подробно рассказывают как тамошние нехорошие люди эти самодельные ракеты сами делают, берут старые газовые баллоны, трубы, метлом всякий, и начинают его черным порошком изобретенным китайцами 100500тыс лет назад. Дырочка, запал, всё как в книжке про ракетомоделизм. Конечно, этот метлом на орбиту не выйдет, но несколько километров он вполне пролетает, оставляя красивый дымный след. Так вот, в чем прелесть рекламы. Похоже она рассчитана на европейцев или израильтян которым в детстве не довелось быть пионерами и взрывать что попало бросив это в костер. И они совершенно не представляют что будет если газовый баллон в котором любое твёрдое топливо микро горит в канате мощным лазером разогреть сбоку или попасть в него из зенитки, будет совсем не то что у них в рекламе, в которой огоньки летят, а потом немножко распадаются, будет нечто куда более яркое. А потом появляются еще более занятные сюжеты про некую гениальную систему оповещения населения... методом разбрасывания "безопасных ракет по крышам". Всё это очень грустно в плане общего уровня технической грамотности.

[_4afc_ 24]

12 hours ago, Stepanov said:

Тут нет частоты, а есть ударная волна, это не колебательный процесс, до каждого микрофона прямая волна от пули доходит раньше чем куча отраженных, вот по этим первым фронтам всё и считают, отражения никакой пользы не несут.

1. микрофон это датчик имеющий полосу, обычно 20-20000Гц

2. микрофон меряет давление, звук для него - изменение давления в полосе

3. это прямая волне от этой пули приходит позже если микрофон не рядом со стеной, а если стреляют 10 человек в случайное время - все микрофонные решётки идут лесом

4. минимальная частота обрабатываемого сигнала важна для определения расстояния между микрофонами в решетке, поставив 128 микрофонов через 1см вы не отловите откуда пришел 1кГц

5. ударная волна добежит до пола через 1.5метра  и побежит по бетону со скоростью 5000 м/с а потом поднимется к микрофонам по проводам

6. скорость звука в воздухе зависит от его температуры и влажности

 

1 hour ago, yes said:

получили огибающую (сняли модуляцию, подняли процессингом), первой должна быть прямая волна, а вот нету такого, то есть иногда горб выделяется, но иногда все размазано

7. обрабатывать сигнал на частотах более котельникова не нужно, достаточно линейной интерполяции

8. мы пытались поверить решётку микрофонов (узнать скорость звука) по фронту звука ударяя молотком по гире - получилось 500-600 м/с

 

PS: уровень звука падает с расстоянием, но скорость этого падения в воздухе разная для ближней зоны и для дальней, а размер зоны определяется частотой звука :)