Jump to content

    

Recommended Posts

20 часов назад, dumb сказал:

Внутреннего спроса для массового производства нет, а для того чтобы построить "суверенную микроэлектронику", нет ни государственной воли, ни людей обученных. Много ли у нас, для начала, fabless контор, которые что-то массово выпускают?

Люди есть. Они как россыпь золота по разным конторам раскиданы. Менеджеры госструктур, да, волевые импотенты по большей части. Ну так посмотрите средний их возраст и сколько лет они сидят. У меня знакомые кто приходил в госсектор больше 5лет канцелярщины и приписок не выдерживали.

Так какие Борисов одобрил конторы, начиная с собственноручно созданного "Модуля", такие и имеем. (Чужих туда с улицы не пустят. Там надо кирзовые ценности любить.) От осинки не родятся апельсинки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, blackfin сказал:

Ага. Скоро весь заказ госсектора России, если делать по 2 нм, уместится на одной пластине 450мм :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 hours ago, Pavia said:

У TSMC дела лучше они сразу  взяли 450 мм платины и у них с низкого старта 17% годных. Потом вышли на уровень 21-23%

откуда берете такие цифры?

yield вроде бы секретят, но по некоторой услышанной от китайцев информации, TSMC открывает для заказов технологию, когда выход составляет >80%

по не самым передовым технологиям (обычно 2-3 шага от топа), в которых я знал сколько пластин заказано и чипов получено выход ~95% - но калькулятор для 100% убирает чипы на окружности, то есть от полной квадратуры круга еще пару процентов (типовая площадь чипа 25-100 мм2)

при этом для памятей redundancy не использовали, а битые чипы в основном по памяти - то есть до 99% можно было бы поднять, если бы использовали

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 5/5/2021 at 5:20 PM, Plain said:

Речь о создании принципиально иной технологии прямой печати.

 

Очевидно, эта привлекательность должна выглядеть иначе, чем тупо мешок денег, потому что у КНР он есть, а ничего "даже просто технологичного" нет.

мне кажется, что для того чтобы сделать что-то принципиально новое нужно уметь делать старое, то есть современное. а все эти сколково-стайл разговоры, что мы такое сделаем что-то такое принципиально новое, что всем мало не покажется, всегда одинаково заканчиваются

и в условиях тотального отставания проще делать что-то нематериальное - то есть какие-то силикон-компилеры, кады и т.п. в Москве в 90х и 00х кстати работал филиал Синопсиса, то есть писали софт - тот же Avanti(?) например. но к временам стабильности контора закрылась, народ поуезжал в штаты

------------

и КНР - это тупо мешки денег с 90х и до нынешнего практически времени, по 5% от ВВП завозили. как уж Дэн сумел устроить, что китайцы это не разворовали и не сожрали, а сумели запустить такую цепную реакцию, что с каждым годом все больше и больше завозили бабла (в начале геометрическая прогрессия с 2) - это я не понимаю

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, yes сказал:

устроить, что китайцы это не разворовали и не сожрали, а сумели запустить такую цепную реакцию

Смертная казнь за коррупцию в Китае это лучшая мотивация не разворовывать. В азиатской деспотии европейское общественное порицание с институтами репутации не работает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Воруют они также много, но при этом вредительства не так много, меньше бюрократии. Им денег дали - они их осваивают, а не тупо на 90% в карман. Чувство патриотизма им не чуждо, в отличии он нашей страны, где он годами убивался. 

Посмотрите на пример того же Маска, оно ему надо было, ведь все практически начиналось с нуля и он постоянно уходит в минус, но уже сколько лет тащит, причем если есть ошибки это не несколько лет анализа и поиска решений, а предположение и уже через неделю запускают следующий вариант.

 

P.S.  в настоящее время при запуске новых технологий нет вылизывания до обычного процента годных. Как только процесс стабилизируется он выходит в тираж и далее происходит оптимизация. Что корейцы, что тайванцы гонятся друг за другом, так что стабильный выход годных не является определяющим для состояния готовности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, lexx сказал:

P.S.  в настоящее время при запуске новых технологий нет вылизывания до обычного процента годных. Как только процесс стабилизируется он выходит в тираж и далее происходит оптимизация. Что корейцы, что тайванцы гонятся друг за другом, так что стабильный выход годных не является определяющим для состояния готовности

Логично, что вылизывают в процессе запуска на деньги клиентов с соответствующими объемами.

Другой вопрос, что в РФ объемы госсектором не закроешь. Помню случай, обращаются на ФАБ клиенты. Нужно им 500 и 5000 кристаллов. Фаб считает площадь. Это 1/100 и 1/10 пластины. Предлагает купить запуск 50000 штук. Клиентам столько не надо, а у ФАБа это минимальный объем. Понятно, что на западе таких клиентов тысячи и они забьют MPV (многопроектную пластину).

А в РФ у госсектора тупо нет объемов.

Реально в РФ по деньгам и объемам свое производство чипов и других компонентов могут запустить торговые конторы типа "ЧипДипа" и "Амперки". А оно им надо? Вопрос риторический.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, baumanets said:

Логично, что вылизывают в процессе запуска на деньги клиентов с соответствующими объемами.

Клиенты сами просят им выпустить проект на этой технологии, а там уже будут варианты: считать по числу выпущенных чипов или же по полученным пластинам.

Для большинства 14нм хватит для всего, то что ниже уже мобильные приложения, мощность, частоты примерно одинаковые.

 

Был бы интересный вариант, если государство выкупило остаток чипов по номиналу и свободно предлагало на условиях "полезного" использования. Т.е. половину себе, а 2ю выкупало государство для свободного предложения на внутреннем рынке. Деньги и так расходуются, а тут могут появится идеи реализации.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, baumanets said:

MPV (многопроектную пластину).

кстати, наверно на 180 минимальный MPV юнит - то есть что-то типа 100 чипов по 5мм2 стоит наверно копейки, то есть первые десятки тысяч баксов (22нм сотню тысяч, например)

если с тулзами либо академическая, либо какая еще лицензия :) то вообще считай бесплатно можно чип сделать, как переход от болтовни к делу. ну и у того же синопсиса FSA - кладешь 100 тыс, типа абонентской платы, и доступ ко всем тулзам (наверно бэкенд сожрет эти 100к быстро, но опять же - формально вот она, лицензия) 

собственно, кому есть зачем и куда чипы делать, вполне пользуются MPV, переход к "взрослому" производству, наверно, экономически оправдан для разных технологий при разном числе чипов, для 22нм GF что-то типа 6000 штук получалось. 

то есть пока еще страна совсем "не окуклилась" и на фабрики пускают еще - бери делай чипы хоть 180нм, хоть 12нм. а планировать то, что когда со всеми посремся, тогда на нашей суверенной фабрике будем жечь - нахера такое надо? тогда не до чипов будет, а простите, жрат нечего

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да кроме как требований производства на отечественном заводе вообще нет смысла что-то в России печь - приходилось как-то раз смотреть PDK Микрона (забыл уже что за технология) для аналоговых схем: модели фиговые, MPW нет, дополнительную информацию фиг получишь, и вообще полное впечатление, что ты нелепая помеха для фаба на их нелегком пути освоении бюджетных средств :biggrin: По счастью, договорились с заказчиком на XFAB.

Вообще весь мир уверенно переходит на fabless модель (но может кроме китайцев, которых периодически санкциями душат, но они-то как раз все сами сделают, до какого-то уровня). По поводу yield цифры интересные, но опять-таки, с позиции fabless mixed signal коноторы, если выход <90%, то это однозначный косяк, либо твоего дизайна, либо технологии.

А про людей, ну.. не знаю.. все мои знакомые до 50 лет либо уехали, либо ушли из микроэлектроники. ВУЗов адекватных в этой области по пальцам одной руки, да и те студенты быстро уходят софт писать, ибо и денег больше, и выбора работы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, lexx сказал:

Был бы интересный вариант, если государство выкупило остаток чипов по номиналу и свободно предлагало на условиях "полезного" использования. Т.е. половину себе, а 2ю выкупало государство для свободного предложения на внутреннем рынке. Деньги и так расходуются, а тут могут появится идеи реализации.

Государство в лице ФТС и так у нас знает, через таможенную статистику по декларациям, сколько микросхем и как потребляется. И не только микросхем, но и пассивных компонентов тоже.

В декларациях можно увидеть во сколько ФАБЛЕССам обходятся запуски за рубежом. Также видны названия закупаемых микросхем. В теории по этим данным можно загрузить отечественный ФАБ на полную мощность, при соответствующей законодательной базе и налогово-таможенном регулировании.

Да потому, что с точки зрения таможни, покупка ЧИПов, пусть даже у ФАБа по своей топологии, это импортные товары, требующие уплаты сборов и НДС, а не "отечественные микросхемы второго рода", поэтому все и пишется в базы.

Дело в другом. Государство поделено лоббистскими группировками, правая рука не знает что делает левая.

Лоббизм постройки ФАБов оторван от конечного потребителя в академической и бизнес-среде.

Сейчас даже PDK Микрона для свободного скачивания вы не найдете.

Потому что, с их точки зрения, запуски должны делать свои приближенные конторы. А все остальные должны завидовать молча.

 

 

3 часа назад, dumb сказал:

А про людей, ну.. не знаю.. все мои знакомые до 50 лет либо уехали, либо ушли из микроэлектроники. ВУЗов адекватных в этой области по пальцам одной руки, да и те студенты быстро уходят софт писать, ибо и денег больше, и выбора работы.

Ответственность и переработки несоизмеримые. На выходе, материальный объект, который может не заработать. 

Не получился чип - минус несколько миллионов рублей сгоревших денег у конторы.

Как мне в одной конторе "СКАН" предлагали работу. И убеждали в том, что я должен во время тэйпаутов сутками спать на работе.

Если у клиентов менеджеры идиоты и тянут до последнего, почему должны остальные по цепочке страдать за з/п рядового программиста джава или питона?

 

А в софте, что для сайтов, что для безопасности, что для ЧПУ, нет таких рисков. Не получился код - переписал.

Потеря денег не так критична, как в микроэлектронике. И отношение к работникам, на порядок лучше, ввиду отсутствия военного чванства и академического звездизма.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 hours ago, baumanets said:

Государство в лице ФТС и так у нас знает, через таможенную статистику по декларациям, сколько микросхем и как потребляется. И не только микросхем, но и пассивных компонентов тоже.

Государство уведомили об этом, но информация не коим образом не используется, единственная за нтересованная организация это налоговая.

 

13 hours ago, baumanets said:

Как мне в одной конторе "СКАН" предлагали работу. И убеждали в том, что я должен во время тэйпаутов сутками спать на работе.

А вы думаете азиаты не спят на работе, рабочая неделя 6 дней в неделю по 10-12 часов в сутки, единственно вы не материально ответственны. Но фэйл ставит крест на вашем повышении,  а сзади еще такие же подпирают на ваше место. И если в России в 50 лет умудренный опытом, то в Азии вы уже никому не нужны и отправляетесь на пенсию. Все то что относится к железу везде так, гонка никогда не прекращается. Другое дело компенсация за это.

Edited by lexx

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, lexx сказал:

Государство уведомили об этом, но информация не коим образом не используется, единственная за нтересованная организация это налоговая

Если власть не может справиться с госуправлением, зачем нужна такая несправляющаяся власть?

Про добивку площади пластины условно бесплатными проектами - здравая идея.

Сам видел 200мм пластины, на которые можно было еще вставить проекты мелких кристаллов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, lexx сказал:

 

А вы думаете азиаты не спят на работе, рабочая неделя 6 дней в неделю по 10-12 часов в сутки, единственно вы не материально ответственны. Но фэйл ставит крест на вашем повышении,  а сзади еще такие же подпирают на ваше место. И если в России в 50 лет умудренный опытом, то в Азии вы уже никому не нужны и отправляетесь на пенсию. Все то что относится к железу везде так, гонка никогда не прекращается. Другое дело компенсация за это.

Напомните форумчанам про рождаемость в Сингапуре, Южной Корее, Тайване. Депопуляция - обратная сторона прогресса по-азиатски.

Я уж не говорю про корреляцию алопеции высокому месту в карьерной лестнице фирмы.

Если в Азии так много ценных спецов за 50, то почему их не хантят сюда хотя бы в ВУЗы, лекции читать.

Вопрос в гонке не количественный, а качественный. Человек в аграрном обществе, приходит в контору с чертежами плуга, а вокруг все пашут сохой. Ему говорят, что твой плуг дерьмо, мы тут на быках пахали и будем пахать.

Т.е. у человека в кармане гора планов, чертежей и заготовок патентов, как поднять прибыль фирме за условие строго 8 часового рабочего дня по ТК РФ, отсутствии хамства и выплате средней з/п. Его даже слушать не готовы, считая что либо овертайм либо пшёл вон. Это больше выпускников МГУ касается и контор с учредителями родом с Украины. Видел 3 конторы одних и 4 других. Везде одно и тоже в плане овертайма. В этом плане в русской культуре "плохие" начальники, не дожимают пот сотрудников на работе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.