Jump to content

    

Recommended Posts

6 minutes ago, x736C said:

.. включая вопросы экономики развития хай-тека, которые Вы обсуждать не желаете, ссылаясь на направленность форума.

Ну, хорошо.. Тогда спрошу "открытым текстом": какой смысл обсуждать вопросы экономики хай-тека с людьми, у которых нет денег на этот самый хай-тек?

Вы инвестор? Можете вложить $100M в стартап по производству чипов по 28 нм?

Или предлагаете опять уныло толочь в ступе тему: "Дайте нам денег и мы захватим своим хай-теком весь мир!" ?

 

К слову сказать..

 

Западный подход: Если есть техническая идея, способная приносить прибыль, западные инженеры открывают фирму и находят инвесторов, готовых финансировать венчурные проекты.

Российский подход: Технических идей нет. Инвесторов нет. Но есть обида на Иванова, Петрова, Борисова(!) за то, что не дал государственных денег на около-научные фантазии.

 

Ну и я участвовал в двух стартапах с участием частных денег. В обоих случаях были сделаны чипы, которые успешно работают на благо инвесторов.

И всю экономику в обоих случаях делали специально обученные люди без привлечения экспертов с около-технических форумов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 minutes ago, blackfin said:

Вы инвестор? Можете вложить $100M в стартап по производству чипов по 28 нм?

Ну, допустим, да — стал бы я с Вами терять свое время?

Поэтому мы, находясь в равных условиях, обсуждаем в специально отведенной теме сабж.

Не очень понятно, с чем Вы спорите. Я только привел аргумент, что обсуждать производство чипов в отрыве от аспектов их разработки, пустая затея. А Вы зачем-то переключились на персону М. Сваричевского. Это, наверное, какая-то личная история.

40 minutes ago, blackfin said:

Ну и я участвовал в двух стартапах с участием частных денег.

Тут много кто и в чем участвовал.

Что за чипы, что за стартапы, можете назвать? Не думаю, что это секретная информация, раз они уже в серии.

Edited by x736C

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, blackfin сказал:

какой смысл обсуждать вопросы экономики хай-тека с людьми, у которых нет денег на этот самый хай-тек

Смысла никакого, потому что монополистический капитализм никогда никому не продаст средства производства средств производства. КНР уже полтриллиона обещает, и вовсе не юаней, но "молодёжь" что-то не стремится подзаработать. Поэтому автор темы на верном пути.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 hours ago, Plain said:

Смысла никакого, потому что монополистический капитализм никогда никому не продаст средства производства средств производства. КНР уже полтриллиона обещает, и вовсе не юаней, но "молодёжь" что-то не стремится подзаработать. Поэтому автор темы на верном пути.

Оценить цену завода Микрона на данном форуме предлагают регулярно раз в 2 года. Мне кажется кто-то хочет наварится на перепродаже БУ либо это просто такая реклама.

Сказочку про то, что нам не продадут технологии слышу не в первый раз. Однако КНР купила несколько заводов на 28 нм с доработкой до 14 нм.  Так что поговорка про капиталиста который с радостью продаст веревку на которой его и повесят, всё таки верна. Интел пишет что 80% микросхем выпускают в Азии. Сможет ли Китай занять лидирующие позиции в микроэлектронике? Я думаю сможет, так как прирост финансирования данной отрасли у них идет по экспоненте и намеченные планы они выполняют. Да по финансовым показателям их отрасль в 100 раз меньше европейских. Так и зарплаты у них ещё не европейские. Зато рынки сбыта весь мир. Текущая 5 летка покажет.
Полтриллиона это чьи-то фантазии

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants

Вон к примеру корейская фирма Самсунг построила в Китае завод F1x1 всего за 2.3 млрд долларов на 20 нм.

Все что меньше 10 стоит в 10 раз дорожи, но никак пол триллиона.

23 hours ago, makc said:

Что такое ВП я знаю не по наслышке и лично наблюдал начиная с 2000 года эволюцию взаимоотношений между руководством предприятия, приглашаемыми в гости генералами и ВП. И про то, как они бухают, как строились отношения можно не говорить. Кто и как на чем кормится обсуждать нет смысла, т.к. мы так зайдём далеко, но по сути ни к чему не придём. Человеческая природа слаба и если брать среднестатистического человека, то маловероятно, что он заставит себя пройти мимо лёгкой возможности набить себе карманы и представители ВП в этом не исключение. Но и топ-менеджмент в России я не вижу чтобы устанавливал себе зарплаты не более чем зарплата самого дорогого сотрудника *2 или *5. Коэффициент совсем другой, не пропорциональный пользе или отдаче от этого руководителя. Чем же ВП хуже?

Вы отстали от жизни ВП - подрезали крылышки в 2014 году. Если изделие не стреляет и не ОКР на комплекс они ничего не контролируют. И то ОКР номинально.  Как раз таки можно расценивать как право на свободу цена образования и качества. 

 

19 hours ago, Plain said:

капитализм никогда никому не продаст средства производства средств производства.

Так говорят те кто хочет заработать на разработки новых технологий. Что-бы им дали денег, а они потом переведут американские журналы и выдадут за свое. Или будут искать иголку в стоге сена подбирая лучший полимер для литографии годами. 

У нас из-за того что нет готовой продукции вечно изобретают с нуля цена выходит в 10 раз дорожи чем если бы мы купили за границей. Я не против науки, но наука должна быть экономной.

Сколько Чубайс влили денег в нанотехнологии? А выход никакой так как все разворовали вот такие вот советчиками.

Тут верно сказали с начало проекты, а потом уже заводы.  Так что у нас с проектами. В список импорто запрещения попало ~100 позиций. Считай именно столько проектов сумело придумать наше правительство. Из них ЭКБ только трансформаторы и  транзисторы и то у последних норматива 50% что делает их сразу неконкуренто способными. Так что делайте выводы сами силовики больше не хотят спонсировать пустые разработки. Правительство давно вещает о диверсификации экономики. Пробует развивать венчурные фонды и их подшефные организации которые уже сами решают что спонсировать и какой проект им принесет прибыль. А так как такая работа делается через банки. То они выбирают самые быстрее деньги которые можно отбить в течении 1-5 лет.  Самое простое загнать предприятия в долги, а те опосля перекредитуются у других банков. И будет работать вот такой банковский пылесос. Когда из сбера и втб деньги переводятся в мелкие банки. А от туда в афшоры.  Те кто выводит в афшоры постепенно закрывают лишая лицензии. Скоро в России останется 100 основных банков, против былой тысячи.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Pavia сказал:

чем если бы мы купили за границей. Я не против науки

На деле, завтра купить не получится, потому что не захотят продавать, и вся такая "наука" моментально исчезнет. "А когда у меня были деньги, я умел считать до пяти. ©"

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Plain said:

На деле, завтра купить не получится, потому что не захотят продавать, и вся такая "наука" моментально исчезнет. "А когда у меня были деньги, я умел считать до пяти. ©"

Это раньше завод стоит 2 лярда. Что 180 что 14 нм. А при переходе на экстремальную литографию завод подорожал в 10 раз и стоит 20 ляродв.

Завод выпускает 1 миллион пластин в месяц, пусть с пластины выходит 100 годных чипов. Получается что раньше завод окупался за 2-6 года, а сейчас за 20-120 лет. Тут либо делать чипы в 10 раз дорожи. Либо закладывать в жизненный цикл завода, его перепродажу.

Никто не будет делать чипы дорожи так как заказчики уйдут к конкурентам. Амд и Эппел уже сбежали от Интела на TSMC Да и индустрия привыкла и ждет новые заводы с новыми нормами через 4 года. А техника имеет свойство изнашиваться и ломаться. Так что через 5-10 лет Тайвань и Штаты будут еще приплачивать нашим и Китайским чиновникам что-бы мы их БУ станки купили.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 5/3/2021 at 2:44 PM, blackfin said:

Западный подход

по-моему, не стоит путать теплое с мягким: Россия очень бедная страна (особенно в сравнении с теми "вероятными противниками", на которых принято равняться).

если выбирать из "противников" одной весовой категории - с РК предлагаю не сравнивать, там все-таки была специализация на человеко-ресурсоемких производствах. а вот Австралия подходит - понятно, что за счет того, что там в 6 раз меньше населения, то австралиец в ~6 раз богаче россиянина, но считаем, что задача "технологической независимости", будь она неладна, решается государством, а не частниками

что мы имеем из австралийского - JIRA, а из нашего - Касперский, может кто-то добавить еще что-то? предполагаю, что у австралийцев даже нет хай-тех конторы, окучивающей внутренний спрос, типа нашего Yandex-а

то есть тут можно сказать, что не отстаем, даже может и опережаем

-------

а равняться с экономиками в 10+ раз больше и с другой структурой просто глупо.

если взять московский рынок недвижимости, с его лоббированием, типа всяких ипотек, развитостью и т.д. - предположу, что любой штатовский "девелопер" сильно завидует - ну и этот рынок съедает все свободные деньги, поэтому российский инвестор никогда не отдаст деньги на "180 нм", а вложит их в какой-нибудь подмосковный поселок, да хотя бы то же Сколково как пример - я так понимаю все так и кончилось кластерами жилой и пром недвижимости

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Pavia сказал:

завод окупался за ... Штаты будут еще приплачивать нашим

Видно, всплыла популярная тема про отказ от доллара. Вот когда я был маленьким, в средней школе меня научили, что деньги — эквивалент товаров и услуг, а не наоборот, поэтому, если Intel и AMD продают только за доллары, курс этих долларов к рублям и юаням может быть и один к миллиону, и к миллиарду, напоминанием чего является ежедневное слово "санкции" из телека.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Losik сказал:

попыток нет что-то купить/сделать свое

Делать имеет смысл лишь замкнутый цикл, т.е. на входе лишь низкокачественное бытовое сырьё.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, yes сказал:

если взять московский рынок недвижимости, с его лоббированием, типа всяких ипотек, развитостью и т.д. - предположу, что любой штатовский "девелопер" сильно завидует - ну и этот рынок съедает все свободные деньги, поэтому российский инвестор никогда не отдаст деньги на "180 нм", а вложит их в какой-нибудь подмосковный поселок, да хотя бы то же Сколково как пример - я так понимаю все так и кончилось кластерами жилой и пром недвижимости

Ну и как, вложил? Внёс свой взнос в надувание пузыря?

Пузырь-то работает за счет перекачивания популяции и "разбирания на органы" городов и весей в радиусе 3-4 часов езды от центра.

Достаточно ничего не делать с периферией, всё от ветхости и так прахом станет, что жилье, что заводы. Вот люди и бегут из ада.

А в Зеленограде золотая жила сейчас не микроэлектроника, а квадратные метры городской земли. Которые отнимают у города и делят меж застройщиками сами знаете кто.

А их внучки-недоросли могут спокойно из школы выгнать учителей. 

Впрочем, у зеленоградской администрации еще много леса, который можно под стройку вырубить. И промзоны с ГСК, которые можно "обнулить" под застройку.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 hours ago, Pavia said:

пусть с пластины выходит 100 годных чипов

100 чипов с пластины - это ну очень мало (если не брать экстремальные случаи с очень большими чипами).

А по теме - сказки это какие-то про полупроводниковые заводы в России. Внутреннего спроса для массового производства нет, а для того чтобы построить "суверенную микроэлектронику", нет ни государственной воли, ни людей обученных. Много ли у нас, для начала, fabless контор, которые что-то массово выпускают?

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, baumanets said:

Ну и как, вложил? Внёс свой взнос в надувание пузыря?

во первых, я не капиталист, а пролетарий - вопросы не ко мне

во вторых, я смотрю на объективную реальность - при том, что кризис с 2014 года, а экономика встала в 2010 - в наших окрестностях тот же ПИК застраивает еще десяток кварталов (реально за последние год два - там где раньше был лес, сейчас кварталы и кварталы - устал ехать на велике по ним), насколько я понимаю в этих домах в основном однушки и двушки - то есть это сотни тысяч новых квартир. пока они пустые, но ведь в них кто-то вложился и рассчитывает получить прибыль. причем при олигархическом государстве и объемах вложений я как-то подозреваю, что у этих инвесторов прибыль будет. возможно на эту прибыль скинутся граждане РФ - как например, сейчас государство оплачивает льготную ипотеку колхозникам, которые переезжают в эти ПИКовские дома, наверно, придумают что-то еще, если ресурс колхозников иссякнет ...

19 hours ago, Plain said:

Делать имеет смысл лишь замкнутый цикл, т.е. на входе лишь низкокачественное бытовое сырьё.

шыт ин - шыт аут. так оно и работает на низкокачественном сырье :)

ну и вообще - моя мысль в том, что

1) без привлекательности для западных (ака богатых) инвесторов ничего высокотехнологичного (да даже просто технологичного) не будет. а пока в экономике идея - Родина не продается, фошисты не пройдут - то и всё это - слюнявые фантазии про незалэжны технологии

2) ну а тем более, когда власть хочет вообще чтобы страна окуклилась по типу КНДР - тут не до технологий, а вообще жрать скоро будет нечего. ту же КНДР кормит Китай, а вот будет ли он кормить еще и РФ - я как-то сомневаюсь. это в том смысле что "ждем когда подорожает нефть - а если нет?"

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, yes сказал:

шыт ин - шыт аут

Речь о создании принципиально иной технологии прямой печати.

 

2 часа назад, yes сказал:

без привлекательности для западных (ака богатых) инвесторов ничего высокотехнологичного (да даже просто технологичного) не будет

Очевидно, эта привлекательность должна выглядеть иначе, чем тупо мешок денег, потому что у КНР он есть, а ничего "даже просто технологичного" нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, dumb said:

100 чипов с пластины - это ну очень мало (если не брать экстремальные случаи с очень большими чипами).

А по теме - сказки это какие-то про полупроводниковые заводы в России. Внутреннего спроса для массового производства нет, а для того чтобы построить "суверенную микроэлектронику", нет ни государственной воли, ни людей обученных. Много ли у нас, для начала, fabless контор, которые что-то массово выпускают?

Да мало, но таковы современные реалии. Вафли круглые чипы прямоугольные, плюс нормы тонкие. Интел когда осваивала экстремальный UV заказала литограф под 300 мм вафли. Кто из менеджеров лопухнулся и не взял 450 мм выяснять не будем. 300х300 чипы возьмём средние 10х10 мм

30х30=900 из-за геометрии мы теряем 40% остаётся 540. Так вот процент годных чипов поле запуска оказался 13% через год инженеры настроили линию и она начала выдавать 19% 

540*0٫13=70 чипов. 

540*0٫19=102 чипа.  

У TSMC дела лучше они сразу  взяли 450 мм платины и у них с низкого старта 17% годных. Потом вышли на уровень 21-23%

279  чипов на вафле. А так как количество вафель TSMC выпускает в 1٫5-2 раза больше чем штаты. То они как раз таки ещё могут окупить свой завод. Правда их налогами душат. 

В России и СССР процент годных был по одним слухам 12% по другим 5% и это с 200 мм вафли. 

 

А откуда в России возьмутся обученные люди? На науку денег не дают с развала СССР за 30 лет выросло поколение которое не умеет изобретать. Более того упадок науки начался ещё в  70-тых. 

Дизайн контор у нас 30-50. В основном они на аутсорсинге. Есть около 7-13 контор которые выпускают свои чипы. 

 

Суверенная микроэлектронника у нас есть.  В армии 100 тыс  танков докинем  спец технику и др. И получим что надо 200 000х15х3 чипов в 10 лет. 900 000 чипов в год или 75 тыч в месяц. 

Такими мелкими заказами завод не окупить. Поэтому и нужны гражданские и глобальные рынки. 

К примеру Исток получил 3 лярда рублей за предыдущий год и 60 лярдов за 5 предыдущих лет. 

 

Либо завод строить  за цену в 30-100 раз меньше не 2 лярда. А за 66 миллионов долларов. 5 миллиардов рублей. Что возможно если купить отработанные технологии на западе. А не изобретать с 0 свои. Либо делать новую технологию которая будет дешевле в разы. 

Наших кто делает станки для микроэлектроник полно да и фабрик тоже, но о них не пишут. Просто цену не озвучивают. А что самое плохое у них нет готовой продукции и тех инженеров кто им её делал.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.