[alexunder 4]

Возвращаясь к самой теме. Учитывая сказанное @baumanets про состояние аппаратов на Ангстрем-Т, самым оптимальным было бы убедить хозяев скинуть цену на оборудование, ссылаясь на невозможность восстановления и недоступность компонентов, приобрести станки и провести инвентаризацию, внимательно выяснив, что там требуется для восстановления работы, какие детали можно изготовить самим, какие достать из зарубежа неофициальными способами. Это единственный путь сделать свои 180нм в РФ. Все остальные способы, как приобретение существующего фаба с возможностью перемещения станков в РФ, вряд-ли возможно, учитывая повсеместную охоту на фабы.

[Pavia 0]

 

34 minutes ago, alexunder said:

, т.к. ИК-матрицы это не хлеб и водка, их каждый день не покупают.

Эксклюзивный кулич по дорожи будет чем серийные матрицы. Так что покупают их очень много. Однако процесс их изготовления не из простых.  Нужны фильтры из разных хим элементов 3-4. С формированием выпуклых линз. Да и снизу к этому пирогу надо и IP-блок приделать для обработки интерполяции изображения.

Сложность процесс налагает высокие риски брака.  Тут не цифровая схема, которую можно лазером или электронным микроскопом поправить.

Снижая риски задрали цену на оборудования. Что-бы окупить затраты увеличили выпускаемое количество. Что потребовало автоматизации первичных, да и вторичных процессов. А так как автоматика ломается. То что-бы она не ломалось пришлось увеличить окупаемость

4 minutes ago, alexunder said:

Это единственный путь сделать свои 180нм в РФ. Все остальные способы, как приобретение существующего фаба с возможностью перемещения станков в РФ, вряд-ли возможно, учитывая повсеместную охоту на фабы.

150 тысяч долларов цена оборудования= 11,5 миллионов рублей. Берем 5 рабочих 16 разных станков, но каждого по паре. Цена проекта поднимаем до 50 млн. Большая часть уходит на зарплату. Чистая комната в цену включена. Выпускать чипы будем по 500-1500 рублей. Да это дорого, но ниже конкурентов.  100 тысяч чипов в год или 2000 пластин по 200 мм. В  месяц 166 пластин или 6 в день. Которые работяги будут в ручную обрабатывать. Окупаемость 1 год. Со второго года вложить в автоматизацию. Купить транспортирных роботов и портальный краны. Вернее не краны, просто рука Гука или Кобот .  Можно будет поднять производительность. Хотя бы в 5 раз. Это позволит снизить цену для коммерческих продаж сделав её конкретно способной. С гос заказа не слезаем. 

 

Фоторезист закупаем на стороне, бочками или канистрами (640 литров на год это 4 бочки). Сгодится тот, что и для производства печатных плат. Входной контроль при помощи рентгеновского ружья. 3.5 тысячи долларов. процент грязи он выдаст. При помощи центрифуг(молекулярных насосов), делаем доп очистку.  Дистиллированная воду берем на заправках.  Считаем что доп очистки не требует.

[alexunder 4]

33 minutes ago, Pavia said:

 Эксклюзивный кулич по дорожи будет чем серийные матрицы.

Вполне обычный кулич. Там выпекалась фоточуствительная часть, т.е. массив фотодиодов с кое-какой металлизацией. Затем она (в отдельном процессе) прицеплялась на кремниевый ASIC. Я лишь привел пример того, что даже кондовые нормы требуют хороших лабораторий.

33 minutes ago, Pavia said:

 

Фоторезист закупаем на стороне, бочками или канистрами ...Дистиллированная воду берем на заправках.  Считаем что доп очистки не требует.

Это такой тролинг?

[Pavia 0]

 

1 hour ago, alexunder said:

 

2 hours ago, Pavia said:

 

Фоторезист закупаем на стороне, бочками или канистрами ...Дистиллированная воду берем на заправках.  Считаем что доп очистки не требует.

Это такой тролинг?

Нет, это мнение диванного теоретика.  Тут 3 посыла какой вам не понравился? Ели есть конкретное замечание Вы так и пишите, не надо тут обзываться.  

Пишут что для промывки нужна не дистиллированная, а деионнизированная. Хотя это я ещё проверю, насколько она нужна.  

Установка обратного осмоса стоит 180 тысяч рублей. Плюс пара фильтров за 350$  округлим 250 тысяч рублей. 

5 л готовой деионнизированной воды стоит 200 рублей.  2000 платин нужно. 6х2000=18 000 литров  720 тысяч рублей.

Дешевле купить установку, тем более расход воды может быть больше. 

https://rep.bntu.by/bitstream/handle/data/62871/Tekhnologiya_i_oborudovanie_litograficheskih_processov.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Пишут что для технологии менее 1 мк  применяют сухие методы. Ваш завод производил по мкм технологиям. 

 

[alexunder 4]

11 minutes ago, Pavia said:

Нет, это мнение диванного теоретика.  Тут 3 посыла какой вам не понравился? Ели есть конкретное замечание Вы так и пишите, не надо тут обзываться.  

Без обид. Там все посложнее, чем Вы перечислили.

P.S. деионизованная вода, да.

16 minutes ago, Pavia said:

Пишут что для технологии менее 1 мк  применяют сухие методы. Ваш завод производил по мкм технологиям.

Сырые методы применяются во всех тех. процессах. То был не мой завод, а НИИ, где есть и EUV...

[Pavia 0]

3 hours ago, alexunder said:

Без обид. Там все посложнее, чем Вы перечислили.

Да ни каких обид. Все гораздо проще чем Вы считаете.  Выше было видео как в гаражных условиях парень делал микросхему. Более того на моем заводе был цех по производству микросхем. По толстым нормам. Там оборудование не намного сложнее того что в гараже у Сэма. 

Ещё раз повторю, что российский рынок микросхем очень мал. И тут очень тесно. Силовиков в стране 5 миллионов человек не наберётся. При учёте того что технику у нас принято покупать раз в 5 лет, а то и 10. Можете посчитать, что в год потребности силовых структур составляют 500  тысяч компьютеров и  50 тысяx автомобилей/танков/спец-технике.

И этот рынок уже весь занят Интелом и Эдвентеком. Сейчас импортозамес и их подвинули. Теперь для них покупают Байкал-М и Эльбрус. Байкалов в этом году 280 тысяч Эльбрусов 10 тысяч.

И ещё 1000 силовых транзисторов. 

Откуда оценка в 100 тысяч чипов для фаба. И 6 пластин в день.  Вот такой у нас маленький рынок.  И нет надобности строить огромный завод и усложнять. 

 

3 hours ago, alexunder said:

Сырые методы применяются во всех тех. процессах.

Это в каких же? Неужто при облучение ультрафиолетом нужна вода? Или при сушке? Или когда после нагрева фоторезист улетучивается или когда его в газо-плазменной среде травят?

Я конечно допускаю, что после травления можно и помыть  Но это лишь одна операция на одном цикле ну уйдёт у тебя на 1 помывку 100 г воды  на 1 пластину выйдет 1 литр. При 6 пластинах в день уйдёт 6 литров. Вот если у тебя 100 000 платин в месяц около 3 тысяч в день. Тебе понадобится вода.

Центрифугу можно и обычной водой помыть.  При 6 платинах в день её можно вообще не мыть только протирать. А при 3 тысячах тебе уже потребуется автоматическая система очитки.

Может при плазменном напылении нужна вода? 

Сырые методы применяют из-за дешевизны. Химическим методом проще создать тонкие плёнки. Но для их применения требуются сильные кислоты, а они опасны для человека. 

Либо берёшь тигиль и учишь персонал работать с хим.реагентами.  Либо создаёшь контролируемую среду (вакуум или газовую) закрытую от людей. Они безопасны и реагенты не нужно тратится.

Правда цена установки возрастает на минимум 100 тысяч зелёных.   

 

По оборудованию и технике получилась вот такая вот раскладка. Но это ещё далеко до первого приближения так как с технологическим процессом надо определиться: 

https://yadi.sk/i/hhbOZ_nlWPnpqQ

 

[alexunder 4]

1 hour ago, Pavia said:

Да ни каких обид. Все гораздо проще чем Вы считаете. 

увы, не проще.  Обратитесь к литературе по изготовлению более-менее современных СБИС (раз речь о 180нм).

Например: Silicon VLSI Technology: Fundamentals, Practice, and Modeling, Plummer

На русском есть (хоть и старая): Технология СБИС, Зи.

1 hour ago, Pavia said:

Это в каких же? Неужто при облучение ультрафиолетом нужна вода?

В тех, где поверхность обрабатывается щелочными растворами или кислотами. Например, в начале или в конце линии пластинам могут "промывать задницу" для удаления толстого окисла. Есть машина, которая кассету с пластинами берет, там задняя часть омывается в растворе HF, затем промыв водой и IPA. Краеугольный камень планарного процесса - химико-механическая полировка (CMP) тоже задействует воду. В ALD (процесс атомарного роста тонких пленок подзатворных диэлектриков, правда, на технологиях ниже 180нм) вода используется в качестве прекурсора. Но дело даже не только в воде. Для микроэлектроники нужна масса других ультрачистых расходников: газы, реактивы (растворители, кислоты).

1 hour ago, Pavia said:

Сырые методы применяют из-за дешевизны. Химическим методом проще создать тонкие плёнки.

Тонкие пленки никто действительно не создает мокрыми методами, по крайней мере те пленки, диэлектрические свойства которых важны (Вы, наверное, имели ввиду анодное окисление). Однако даже при выращивании SiO2 путем термического окисления кремния, на определенных толщинах используют воду для ускорения роста плёнки.

К сырым методам можно добавить травление меди, без которой ни одна ИС не обходится. Медь в современных ИС используется в межсоединениях. Сухого травления меди не существует.

 

[baumanets 12]

@alexunder. Тема родилась не просто так. ВЭБ в лице своих дочек, как любой банк, хочет оценить свои активы, которые ему упали. Ищет под это людей.

Возможно уже сделал, но аудит никто не отменял.

Вся загвоздка в том, что щас это пассивы, от которых предыдущий хозяин частично успел или хотел успеть избавиться.

https://www.roseltorg.ru/procedure/COM16021800067

Году в 2017 на сайта Зеленограда всплывала информация, о продаже 3 из 4 степперов.

По остальному факты еще не ушли в архив сайта

https://www.netall.ru/economy/news/1159019.html

https://www.netall.ru/economy/news/1152818.html

Может быть и эти новости кому-то будут интересны:

https://www.netall.ru/society/news/608528.html

https://www.netall.ru/economy/news/1111087.html

 

Так вот. 

Если оценивать по стоимости, за сколько купили, будет одна оценка, которая с учетом устаревания должна относиться как к доля мирового рынка микросхем по 180нм в 2020 году к доле мирового рынка 180нм в году покупки фабрики. 

Если оценивать, как актив, приносящий доход, т.к. актив не работает, дохода нет.

Ближайшее время, когда можно будет оценить актив, это момент его ввода в строй.

 

Всякие механизмы погрузки-выгрузки пластин, это не что иное, как роботы SCARA. Их кинематика многократно уже разжевана везде, где только можно.

Самое затратное из механики, это волновой редуктор или гармонический, как его называют. Почему используют - нулевой люфт и высокая угловая точность.

 

Задача ввода ФАБа в строй решаема. Драма этой ситуации в том, что слишком много у нас в стране налоговых, таможенных и трудовых "схем", которые как гнойники надо чистить.

Из всех предприятий, где я когда-либо работал и с какими сталкивался, хоть один из кодексов нарушался. Не всегда на уголовку, но на административку у всех.

 

Порядок на отдельном предприятии навести можно, но нет сейчас по  "пробиваемости" ученых уровня Капицы. Они в российских академиях долго не задерживаются,

Их выметают при первом случае. Да и инженеры, как ваш покорный слуга не задерживаются, тоже.

 

Могут ли современные ученые и инженеры с Зеленоградских предприятий вот так потребовать оборудование, как Капица подшипники?

http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/KAPITZA/MONOLOGS.HTM

Ответ риторический.

 

[Pavia 0]

5 hours ago, baumanets said:

Если оценивать по стоимости, за сколько купили, будет одна оценка, которая с учетом устаревания должна относиться как к доля мирового рынка микросхем по 180нм в 2020 году к доле мирового рынка 180нм в году покупки фабрики. 

Товар штучный и определяется рынком страны производителя. В России за 1 установку возьмут 30-100 млн рублей. Даже амортизацию считать не станут, так как у таких установок срок службы 30-50 лет.

Когда как вон Китай предлагается по достаточно скромным ценам в 15-75 тысяч долларов= 1٫1-5٫7 млн долларов.  Цена в 10 раз ниже. 

А если установка импортная. То там цены на один клапан или мотор  могут доходить до 1-3 тысячи $ долларов.  Там будет еще в несколько раз дорожи чем отечественное оборудывание. 

 

Навскидку один ФАБ в России выйдет под 1-3 миллиарда рублей. Плюс здание, которое вам так же обойдётся 1 миллиард рублей.

 

 

 

 

[blackfin 16]

Технологическая независимость России - миф или реальность?

[makc 192]

1 час назад, blackfin сказал:

Технологическая независимость России - миф или реальность?

Обо всем и ни о чём по большому счёту. Особенно "радует", что ни слова не было сказано про то, чего всё это будет стоить налогоплательщикам, т.е. нам с вами.

[blackfin 16]

33 minutes ago, makc said:

Обо всем и ни о чём по большому счёту.

Ну, пока в России не сделают свой stepper, все разговоры о "технологической независимости" будут всего лишь разговорами.. Увы, это объективная реальность..

[makc 192]

4 минуты назад, blackfin сказал:

Ну, пока в России не сделают свой stepper, все разговоры о "технологической независимости" будут всего лишь разговорами.. Увы, это объективная реальность..

В условиях глобальной экономики бороться за полную технологическую независимость это путь в никуда, а вот грамотная политика сотрудничества и кооперация при условии общей выгоды это вполне себе путь. В конце концов в настоящих условиях если начнется война, тем более глобальная, вся необходимость в технологической независимости будет помножена на ноль очень очень быстро, как мне кажется. И поэтому борьба за эту эфемерную цель не стоит свеч.

PS: я не отрицаю необходимости развития высокотехнологичных производств на территории России или какой либо другой страны. Но делаться это должно не вопреки всему, включая здравый смысл.

[blackfin 16]

26 minutes ago, makc said:

В условиях глобальной экономики бороться за полную технологическую независимость это путь в никуда...

Нидерланды:

- население: 17 333 790 чел.

Москва:

- население: 12 655 050 чел.

------------------

Неужто, в РФ не найдется 28000 (ASML) грамотных инженеров, способных сделать свой степпер?

[makc 192]

1 час назад, blackfin сказал:

Неужто, в РФ не найдется 28000 (ASML) грамотных инженеров, способных сделать свой степпер?

Найдется и даже больше, но только 9 беременных женщин, собранные в одной комнате, за месяц не родят нового ребенка. ;-)

По сути же проблему эту давным давно сформулировал и доступно изложил уважаемый тов.Зенон (апория про Ахиллеса и черепаху). В нашем случае как бы не был быстр Ахиллес (Россия или Китай), но пока он делает шаг, ASML тоже не будет стоять на месте и как Вы думаете, долго ли продлится бег без болельщиков, голосующих деньгами за бег Ахиллеса, который для них мало что даёт в сравнении с достижениями черепахи (ASML)? Лично мне очевидно, что основная концентрация финансовых ресурсов мира будет на острие прогресса, т.е. у ASML, а Россия, как далеко не самая передовая по масштабу экономика мира, не сможет влить сопоставимое количество ресурсов в этот процесс, даже если очень захочет. Поэтому напрашивается вывод о том, что нужно либо работать на опережение (не догонять), либо конкурировать в тех областях, где это может давать практическую отдачу и хотя бы самоокупаемость разработки и производства, чтобы поддерживать темп развития и иметь правильное направление. Но как работать на опережение в условиях последовательного и длительного развала фундаментальной науки я не представляю.