[dimka76 42]

3 hours ago, ae_ said:

Сравнил обе схемы, Plain и dimka76, вариант без инвертора, но с двойной RC быстрее выходит на установившееся значение при ~одинаковом подавлении пульсаций ШИМ. n004 = C1; n006 = C4.

 

11 hours ago, Plain said:

Для "гораздо" надо будет 3 или 4 звена поставить, а второй выход ШИМ — мало того, что аж в 1 рубль обойдётся, но это и ещё одно брюхо SOIC, на котором весь пассив и поместится, и разведётся удобно, ну и припаяется минут за 5.

Кстати, у STM32 у таймеров есть как прямой так и инверсный выход, так что можно обойтись без внешних элементов для формирования инверсного ШИМ. 

[AlexandrY 2]

7 hours ago, ae_ said:

Сравнил обе схемы, Plain и dimka76, вариант без инвертора, но с двойной RC быстрее выходит на установившееся значение при ~одинаковом подавлении пульсаций ШИМ. n004 = C1; n006 = C4.

Какие-то пошли разрывы шаблонов. Фильт от Plain однозначно быстрее, он никак не может реагировать медленнее чем двойной RC.
Вот доказательство:

Другое дело что в данном применении эти 6 мс отставания ничего не решают ( на мой взгляд)
Фильт на инверсных шим-ах скорее всего взят откуда-то из обработки аудио, но здесь то сигна не аудио, а моргалки. 
Я требуемую верхнюю частоту моргалок оцениваю в 10 Гц. Если она не зарезана, то все Ок.
Следовательно двойной RC явно эффективней. 
Хотя все это умозрительно. Делать надо на фазовом регулировании. 

[ae_ 2]

7 hours ago, AlexandrY said:

Фильт от Plain однозначно быстрее, он никак не может реагировать медленнее чем двойной RC

Вы моделируете другую схему, у вас генераторы 10кГц работают синфазно, они подключены к одному модулятору.

В то время как в схеме Plain ШИМ работают противофазно, огибающая одного растёт, другого — падает. А у Вас обе растут или падают вместе. Поэтому и шум 10кГц не уменьшается, а растёт, что сразу заметно на Вашем «доказательстве».

Реакцию фильтров на единичный импульс я показал ранее. Если в нём двухзвенная RC чуть быстрее, то почему она должна быть медленнее на переменном сигнале?

Вот реакция на синус 10Гц. Здесь нет заполнения 10кГц, т.к. смотрим на отставание фазы НЧ сигнала, а не на фильтрацию ШИМ. Снова RCRC опережает. Разрыв шаблона?

 

[AlexandrY 2]

4 hours ago, ae_ said:

В то время как в схеме Plain ШИМ работают противофазно, огибающая одного растёт, другого — падает.

Нет, посмотрите внимательней на скрипты у управляемых источников в схеме от Plain.
В вашем же варианте введен паразитный сигнал сдвигающий фазу.
Но сам фильтр в схеме от Plain по прежнему более быстрый чем двойной RC.
 

[ae_ 2]

12 minutes ago, AlexandrY said:

посмотрите внимательней на скрипты у управляемых источников в схеме от Plain

Посмотрел внимательно, скопировал 1-в-1, как было на схеме Plain :

прямой выход PWM Pulse(0 3.3 0 1n 1n 20u 100u)

инверсный выход — Pulse(3.3 0 0 1n 1n 20u 100u)

После чего добавил в схему второй вариант RCRC и сравнил реакцию на единичный импульс.

24 minutes ago, AlexandrY said:

В вашем же варианте введен паразитный сигнал сдвигающий фазу.

Нет. В последней схеме два одинаковых генератора синуса, сдвинутых по фазе на 180° (-90° и +90°), т.е. взаимно инверсных, как PWM и /PWM у Plain.

27 minutes ago, AlexandrY said:

Но сам фильтр в схеме от Plain по прежнему более быстрый чем двойной RC

Вы ошибаетесь.

[AlexandrY 2]

49 minutes ago, ae_ said:

Нет. В последней схеме два одинаковых генератора синуса, сдвинутых по фазе на 180° (-90° и +90°), т.е. взаимно инверсных, как PWM и /PWM у Plain.

Вы ошибаетесь.

Думаю ошибаетесь все же вы. 
Да PWM вы инвертировали, но сдвинутого синуса не было. Этот сдвинутый синус добавленый вами и есть паразитный сигнал. 

[ae_ 2]

2 hours ago, AlexandrY said:

Думаю ошибаетесь все же вы. 

У меня не получилось объяснить, что моя упрощённая схема эквивалентна исходной с ШИМ.

Хорошо, тогда попробую объяснить, где ошибка в вашей схеме:

Элементы X2 и X3 идентичны? Сигналы в узлах 2 и 4 идентичны? Значит один X2(или X3) можно выкинуть, а цепи 2 и 4 соединить перемычкой, верно?

Та ли это схема, что предложил Plain?

[AlexandrY 2]

3 minutes ago, ae_ said:

Элементы X2 и X3 идентичны?

Нет, X3 и X2 работают в противофазе, точно как у Plain. 

[ae_ 2]

У Plain сигнал PWM=20%, /PWM=80%, /PWM=100-PWM.

Когда PWM растёт от 0 до 100%, /PWM падает от 100% до 0. они меняются в противофазе.

В вашей же схеме они меняются синфазно. оба растут или оба падают. Это другая схема.

[dimka76 42]

21 minutes ago, AlexandrY said:

Нет, X3 и X2 работают в противофазе, точно как у Plain. 

А не могли бы вы предоставить осциллограммы сигналов в точках 2 и 4 вашей схемы ?

[AlexandrY 2]

21 minutes ago, ae_ said:

У Plain сигнал PWM=20%, /PWM=80%, /PWM=100-PWM.

Когда PWM растёт от 0 до 100%, /PWM падает от 100% до 0. они меняются в противофазе.

В вашей же схеме они меняются синфазно. оба растут или оба падают. Это другая схема.

Нет, вернитесь к синусоиде с которой вы начали и схеме с синусодой Plain-а. Вы неправильно сформировали сигнал. 

[ae_ 2]

Вернёмся к цветомузыке. МК сформировал яркость для выбранного канала и ШИМит её наружу. Уровни 0 и 3.3В, коэфф. заполнения D пусть будет 0.2 для начала.

Для схемы двухзвенного RC фильтра ничего больше не надо, на выходе получим 3.3*0.2 = 0.66В в установившемся режиме.

Для схемы Plain дополнительно нужен логический инвертор, подключенный к выходу МК. После инвертора /D = 1-0.2 = 0.8 (2.64В)

Теперь выходной сигнал изменился до D=0.55 (1.8В) например, а инвертированный получится /D = 1-0.55 = 0.45 (1.5В)

Получается, что простой логический инвертор для выходного аналогового сигнала работает как инвертирующий усилитель с КУ =-1 относительно середины питания.

Поэтому я упростил схему, убрал из неё ШИМ, который всё равно отфильтруется, оставил только два противофазных синуса, чтобы показать отклик на НЧ двух вариантов фильтра.

В вашей схеме нужно Х2 заменить перемычкой, а Х3 заменить на инвертирующий ОУ с КУ=-1 и на вход "+" ОУ подать 1.65В.

 

[AlexandrY 2]

17 minutes ago, ae_ said:

Поэтому я упростил схему, убрал из неё ШИМ, который всё равно отфильтруется, оставил только два противофазных синуса, чтобы показать отклик на НЧ двух вариантов фильтра.

В вашей схеме нужно Х2 заменить перемычкой, а Х3 заменить на инвертирующий ОУ с КУ=-1 и на вход "+" ОУ подать 1.65В.

Вся тема Plain-ом была затеяна чтобы показать как плохо фильтруется ШИМ на слабых фильтрах если не подмешать инверсный сигнал.
А слабый фильтр нужен для быстрой и точной реакции.
Так что ШИМ здесь принципиальный момент, без него не стоит ничего рассматривать. 
Ваше же ошибка опять в том что X3 предлагаете заменить на ОУ. Ветка c X3 является фильтром ВЧ. Её принципиально нельзя заменить на всеполосный усилитель да еще инвертирующий. 
Вы таким образом пытаетесь меня принудить повторить вашу ошибочную схему. 

[Plain 168]

Вот сравнение двух схем:

 

 

Повторю, разница лишь в выходных сопротивлениях, что может быть полезно в ряде случаев. Просто до этой темы я особо не задумывался над парафазной схемой, а предложил её в первую очередь как полезное брюхо SOIC, дармовую макетную площадь, потому что по-прежнему не вижу здесь повода связываться с полноценной макетной платой из-за пары десятков деталек, всей работы на один вечер.

[AlexandrY 2]

24 minutes ago, Plain said:

Вот сравнение двух схем:

Мда, я подзабыл что простые комбинации RC не добавляют полюсов.
Но если по чеснаку, то спор шел за схему с другими номиналами.