Jump to content

    
Quasar

МПП 8 слоев в Резоните

Recommended Posts

Есть задача выпускать достаточно массово восьмислойные печатные платы, есть ли тут люди, которые регулярно заказывают такое в резоните? Насколько стабильно качество? На данный момент имеется опыт изготовления в Резоните только четырехслоек, да и то, нарвались на внезапную смену типовых сборок и брак на одной из партий. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12/29/2020 at 12:28 AM, Quasar said:

и брак на одной из партий

И после этого вы хотите

On 12/29/2020 at 12:28 AM, Quasar said:

выпускать достаточно массово восьмислойные печатные платы

??

По-моему тут ответ однозначный.

Закажите в любом другом компании, которая разместит зазказ в китае, 5 недель и гарантировано получаете качество (да и адекватную цену)

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12/29/2020 at 12:28 AM, Quasar said:

 нарвались на внезапную смену типовых сборок и брак на одной из партий. 

Если типовые сборки изменились - изменилась цена (и то возможно) - какое это отношение к качеству?

Что за брак? Может вы на FR4 ROHS монтируете...

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, peshkoff сказал:

И после этого вы хотите

??

По-моему тут ответ однозначный.

Закажите в любом другом компании, которая разместит зазказ в китае, 5 недель и гарантировано получаете качество (да и адекватную цену)

Мы и сами можем разместить в Китае, без посредников в РФ и ввезти со всеми необходимыми действиями по растаможке. Есть ограничения по локализации производства, которые мы хоте ли бы выполнить для некоторого нашего оборудования. 

31 минуту назад, _4afc_ сказал:

Если типовые сборки изменились - изменилась цена (и то возможно) - какое это отношение к качеству?

Что за брак? Может вы на FR4 ROHS монтируете...

 

Ну брак в этом и заключался. Есть железка, работающая на частотах 450-500 МГц. Всю жизнь ее делали на платах из Резонита на типовой сборке. А тут они взяли и сменили сборку, и Резонит, вместо того, чтобы известить при очередном повторном заказе этой платы о том, что она уже перестала быть типовой и надо бы доплатить, взял и сделал  ее по новой типовой сборке. Потом, на эти платы нанесли компоненты, а оно не работает от слова совсем. На все претензии к такому подходу, резонит взял и просто переделал за свой счет по старой типовой сборке. Спасибо конечно, но были сорваны сроки и испорчены дорогостоящие компоненты, которые намонтировали на кривые платы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Quasar said:

Ну брак в этом и заключался. Есть железка, работающая на частотах 450-500 МГц. Всю жизнь ее делали на платах из Резонита на типовой сборке. А тут они взяли и сменили сборку, и Резонит, вместо того, чтобы известить при очередном повторном заказе этой платы о том, что она уже перестала быть типовой и надо бы доплатить, взял и сделал  ее по новой типовой сборке. Потом, на эти платы нанесли компоненты, а оно не работает от слова совсем. На все претензии к такому подходу, резонит взял и просто переделал за свой счет по старой типовой сборке. Спасибо конечно, но были сорваны сроки и испорчены дорогостоящие компоненты, которые намонтировали на кривые платы.

Давайте взглянем на фразу "4 слоя типовая сборка" - как на : "мне нужна 4х слойка расстояния между слоями - не важно, подешевле".

Если по причинам прочности, вертолётов или иным вам нужны конкретные расстояния с допусками - они указываются, и могут совпадать с типовой или нет.

Если вдруг плата на  FR4 сделана под сигналы 450-500 МГц - то обычно просят проверить волновое, если оно в допуске стек не должен влиять, а если не в допуске - брак.

 

К сожалению у Резонита есть проблемы с повторными заказами. Это не только изменение типовых сборок. Это ещё и изменение со временем допусков.

Например раньше они делали просто зазор 0,15 на верхних слоях 35мкм, а теперь только 0,2 если это печатный виток...

Но например у NCAB были разные допуски на прототипы и серию, и то что можно на прототипе - на серии вообще не сделать.

 

Что касаемо сроков и денег - есть единственный вариант: контрактное производство без давальческого сырья.

Контрактник изготавливает плату, закупает комплектующие, монтирует, прогоняет ваш тест - вы приезжаете и подписываете акт.

Что-то не заработало - закупает заново и переделывает.

 

Все остальные варианты - лотерея для заказчика без последствий для исполнителя.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, _4afc_ сказал:

Давайте взглянем на фразу "4 слоя типовая сборка" - как на : "мне нужна 4х слойка расстояния между слоями - не важно, подешевле".

Ну вот и давайте. В процессе разработки, разработчики так и сказали, берем самый дешевый вариант (типовой), подбираем элементы под эту типовую сборку, и утверждаем конструкцию. Задача производства - повторять заказ и все будет ok. Производство и повторяло, а в один прекрасный момент, повторение не оказалось повторением. И здесь даже не вопрос волнового сопротивления, Резонит фактически уменьши расстояние между слоями. Увеличив емкость между дорожками. Все фильтры уехали не пойми куда, синтезаторы перестали запускаться и т.п. Я не про дорожки говорю высокочастотные, между двумя-тремя высокоскоростными микросхемами. Это именно ВЧ схема, которая разрабатывается, и доводится до ума исходя из конструкции платы. Сборки МПП утверждают в процессе разработки, а уже после, просто повторяют то, что когда-то наразрабатывали.

 

1 час назад, _4afc_ сказал:

Что касаемо сроков и денег - есть единственный вариант: контрактное производство без давальческого сырья.

Это вообще не живой вариант. Во-первых, для железок с большим количеством параметров (всякое радио), нужно нетривиальное оборудование для тестов (банальное «работает», «не работает» тут не покатит). Во-вторых, в плане денег, вам предложат оплатить содержание специалистов, которые способны, провести соответствующие измерения. Ну и контрактному производству, никто не помешает потом сказать, что «это вы криво разработали, поэтому у вас в 50% случаев, недотягивает чувствительность и избирательность по соседнему каналу». Вы потом готовы идти в суд и оспаривать там технически сложные сущности? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 minutes ago, Quasar said:

Резонит фактически уменьши расстояние между слоями. Увеличив емкость между дорожками.

Если вам важно контролировать толщины слоёв - надо заказывать спил платы с отчётом на каждую партию и делать входной его контроль.

Окуда вы знаете как вам слои собрали без спила?

 

Я в таких случаях заказываю в NCAB рисуя подробный стек, с пометкой - "изготовление только китай, перед изготовлением  - выслать окончательные герберы и стек производителя на утверждение"

иногда добавляю "изготавливать на том же заводе как заказ ххх"

 

От китайцев всегда приходят отчёты. Повторное производство в NCAB - платится только за материалы. Но подготовка дороже Резонита.

 

Не знаю как в Москве, а Питерский Эрикон-Софт при малейшем расхождении - задолбает согласованиями по каждому пункту несоответствий с указанием имени кто у вас принял решение.

 

56 minutes ago, Quasar said:

 Сборки МПП утверждают в процессе разработки, а уже после, просто повторяют то, что когда-то наразрабатывали.

Любой процесс пущеный на самотёк - приведёт к браку.

 

56 minutes ago, Quasar said:

Это вообще не живой вариант. Во-первых, для железок с большим количеством параметров (всякое радио), нужно нетривиальное оборудование для тестов (банальное «работает», «не работает» тут не покатит). Во-вторых, в плане денег, вам предложат оплатить содержание специалистов, которые способны, провести соответствующие измерения. Ну и контрактному производству, никто не помешает потом сказать, что «это вы криво разработали, поэтому у вас в 50% случаев, недотягивает чувствительность и избирательность по соседнему каналу». Вы потом готовы идти в суд и оспаривать там технически сложные сущности? 

Проверяйте сами. Просто стенд у заказчика с одной лампочкой и проверка до акта - более рабочий вариант.

 

Суд - это если вы в США работаете... у нас только авось.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, _4afc_ сказал:

Я в таких случаях заказываю в NCAB рисуя подробный стек, с пометкой - "изготовление только китай, перед изготовлением  - выслать окончательные герберы и стек производителя на утверждение"

иногда добавляю "изготавливать как заказ ххх"

Для всего, что больше 2 слоев, мы теперь также делаем в Резоните. Утверждения, четко прописанная сборка (даже страна производство), так как тот же Резонит, некоторые заказы отправляет в Китай. А потом приходят платы со страной происхождения в накладной "Китай", и доказывай потом, что ты полностью российское производство с таким происхождением плат.

 

6 минут назад, _4afc_ сказал:

Любой процесс пущеный на самотёк - приведёт к браку.

В нашем понимании "повторить заказ" означало именно повторить. Мы сейчас делаем проще. Заказываем платы лет на пять вперед. А перед запуском 20-30 штук собираем для проверки партии. Так и дешевле. Ну и более жесткое согласование даже при повторе.

 

9 минут назад, _4afc_ сказал:

Проверяйте сами. Просто стенд у заказчика с одной лампочкой и проверка до акта - более рабочий вариант.

Ну я тут написал, исполнителю ничего не мешает сказать, что у вас кривая разработка. Я их тут могу тоже понять, разработчики не учли разброс параметров компонентов (например) и из-за этого, большой брак, лампочка не загорается (синт какой-нибудь не запускается или спурит сильно), почему они за это должны отвечать?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Quasar said:

А потом приходят платы со страной происхождения в накладной "Китай", и доказывай потом, что ты полностью российское производство с таким происхождением плат

Подозреваю, что у нас с вами один и тот же "заказчик". Но я не понимаю, откуда требование, что плата должна быть именно российского происхождения??

Платы в 16-20 слоёв у нас изготовить не могут в принципе.

Заказываем через файнлайн, ncab и никаких проблем еще не было

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, peshkoff сказал:

Подозреваю, что у нас с вами один и тот же "заказчик". Но я не понимаю, откуда требование, что плата должна быть именно российского происхождения??

Платы в 16-20 слоёв у нас изготовить не могут в принципе.

Заказываем через файнлайн, ncab и никаких проблем еще не было

У нас заказчика нет как такового, все инициативное. Просто для участия в некоторых тендерах, нужно иметь статус ТОРП. С учетом того, что корпуса по-любому Китай, надо выезжать на платах и сборке в РФ.

Ну и я спрашиваю про 8 слоев, а не 16-20. На 4 слоях, если бы не пофигистичное отношение к согласованности заказов у Резонита (ну и видимо у нас), то опыт вполне успешный. Собственно, вопрос, по 8 слоям также или уже грустнее?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 hours ago, Quasar said:

У нас заказчика нет как такового, все инициативное. Просто для участия в некоторых тендерах, нужно иметь статус ТОРП. С учетом того, что корпуса по-любому Китай, надо выезжать на платах и сборке в РФ.

Ну и я спрашиваю про 8 слоев, а не 16-20. На 4 слоях, если бы не пофигистичное отношение к согласованности заказов у Резонита (ну и видимо у нас), то опыт вполне успешный. Собственно, вопрос, по 8 слоям также или уже грустнее?

 

Если хотите моё мнение, то я бы ни в коем случае по подобным заказам (сроки/строгий заказчик/требования к структурам и т.д.) не связывался с резонитом.

Мы однажды нагрелись прилично и там товарищ из "службы поддержки" с пеной у рта доказывал, что это наша ошибка.

----

Более того, при заказе от 8 слоев и большом объеме вы уверены, что они будут делать в РФ?

22 hours ago, Quasar said:

У нас заказчика нет как такового

Тут, коненчо, засада. В свое время мы тоже таким образом пытались объять необъятное. В итоге все равно приходил заказчик, которого всё устраивало, но вот в этом месте (неважно, схемотехника или конструкция) просил переделать.. В итоге переделка под нужны заказчика.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 1/1/2021 at 7:50 PM, _4afc_ said:

Что касаемо сроков и денег - есть единственный вариант: контрактное производство без давальческого сырья.

Контрактник изготавливает плату, закупает комплектующие, монтирует, прогоняет ваш тест - вы приезжаете и подписываете акт.

Что-то не заработало - закупает заново и переделывает.

Все остальные варианты - лотерея для заказчика без последствий для исполнителя.

Ага, как же, заказывали у PS-Electro (кто у них там монтаж делает, Сант кажется). Одна из позиций - впаян откровенный контрафакт, так же было несоответствие по номиналу, в общем так себе контрактник. Хотя к платам претензий не было. Ну и понятно что небольшая партия и сроки делать возврат не позволяли, проще было самим подправить. В другой раз положили в мягкую коробку, в итоге на доставке половина плат сломаны. По деньгам компенсировали, но сроки... в общем больше монтаж у них не заказываем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, dac said:

Ага, как же, заказывали у PS-Electro (кто у них там монтаж делает, Сант кажется). Одна из позиций - впаян откровенный контрафакт, так же было несоответствие по номиналу, в общем так себе контрактник. Хотя к платам претензий не было. Ну и понятно что небольшая партия и сроки делать возврат не позволяли, проще было самим подправить. В другой раз положили в мягкую коробку, в итоге на доставке половина плат сломаны. По деньгам компенсировали, но сроки... в общем больше монтаж у них не заказываем.

Контракт электроника. 6-8 слоёв БГА - идеальное качество, никаких претензий к изготовлению.

 

По их вине контрафакт или другой номинал впаян быть не может - т.к. именно заказчик утверждает соответствие элемента в bom и их складских документах.

От заявки по почте  до оплаты счёта по согласованному доп договору - неделя. Через 3 месяца можно забрать собранные платы.

Одно но - менеджеры на телефоне, на наих надо "секретаршу" натравливать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 hours ago, _4afc_ said:

Контракт электроника. 6-8 слоёв БГА - идеальное качество, никаких претензий к изготовлению.

По их вине контрафакт или другой номинал впаян быть не может - т.к. именно заказчик утверждает соответствие элемента в bom и их складских документах.

От заявки по почте  до оплаты счёта по согласованному доп договору - неделя. Через 3 месяца можно забрать собранные платы.

Одно но - менеджеры на телефоне, на наих надо "секретаршу" натравливать.

К сожалению соответствие bom и складских наименований не панацея, надо еще понимать у кого покупали. Ну и сроки длинные. В любом случае спасибо за информацию, думаю пригодится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

я - совсем мелкий разработчик очень простых электронных вещей. Встраиваемая электроника для "ширпотреба", бытовухи прочее.
Был заказчик, которому надо было быстро сделать плату (0805, 0603 и tqfp). Заказали штук 15 в Резоните.
Брак 100%: на фотошаблоне волосок, и как раз под МК. Обнаружилось уже после монтажа, при запуске платы... Сдували МК, скальпелем резали коротыш и снова паяли. Если не подводит память, заказывали и электротест, и проверку спецом платы перед производством. Извинений не последовало.
До этого надо была длинная плата, где-то 450-470мм. Звоним им же: сделаем! Цена такая-то. Дороговато, но надо быстро. Развёл плату, пытаюсь отправить - не-а!
Звонок в Резонит: не, не сделаем!
Как так? Вы же до этого говорили что можете!
А это если не срочное, их мы в Китае заказываем. Срочное мы тут делаем, а такой размер не смогём.
Сеньк ю, блин!
А еще раньше с повтором были проблемы...

Короче, Китай онли, товарищи!
Мы на днях привезли из Китая 65 кг плат и компонентов под наши проекты.

 

Edited by aleksandr-zh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.