[Quasar 18]

Есть задача выпускать достаточно массово восьмислойные печатные платы, есть ли тут люди, которые регулярно заказывают такое в резоните? Насколько стабильно качество? На данный момент имеется опыт изготовления в Резоните только четырехслоек, да и то, нарвались на внезапную смену типовых сборок и брак на одной из партий. 

[peshkoff 24]

On 12/29/2020 at 12:28 AM, Quasar said:

и брак на одной из партий

И после этого вы хотите

On 12/29/2020 at 12:28 AM, Quasar said:

выпускать достаточно массово восьмислойные печатные платы

??

По-моему тут ответ однозначный.

Закажите в любом другом компании, которая разместит зазказ в китае, 5 недель и гарантировано получаете качество (да и адекватную цену)

[_4afc_ 24]

On 12/29/2020 at 12:28 AM, Quasar said:

 нарвались на внезапную смену типовых сборок и брак на одной из партий. 

Если типовые сборки изменились - изменилась цена (и то возможно) - какое это отношение к качеству?

Что за брак? Может вы на FR4 ROHS монтируете...

[Quasar 18]

1 час назад, peshkoff сказал:

И после этого вы хотите

??

По-моему тут ответ однозначный.

Закажите в любом другом компании, которая разместит зазказ в китае, 5 недель и гарантировано получаете качество (да и адекватную цену)

Мы и сами можем разместить в Китае, без посредников в РФ и ввезти со всеми необходимыми действиями по растаможке. Есть ограничения по локализации производства, которые мы хоте ли бы выполнить для некоторого нашего оборудования. 

31 минуту назад, _4afc_ сказал:

Если типовые сборки изменились - изменилась цена (и то возможно) - какое это отношение к качеству?

Что за брак? Может вы на FR4 ROHS монтируете...

 

Ну брак в этом и заключался. Есть железка, работающая на частотах 450-500 МГц. Всю жизнь ее делали на платах из Резонита на типовой сборке. А тут они взяли и сменили сборку, и Резонит, вместо того, чтобы известить при очередном повторном заказе этой платы о том, что она уже перестала быть типовой и надо бы доплатить, взял и сделал  ее по новой типовой сборке. Потом, на эти платы нанесли компоненты, а оно не работает от слова совсем. На все претензии к такому подходу, резонит взял и просто переделал за свой счет по старой типовой сборке. Спасибо конечно, но были сорваны сроки и испорчены дорогостоящие компоненты, которые намонтировали на кривые платы.

 

[_4afc_ 24]

1 hour ago, Quasar said:

Ну брак в этом и заключался. Есть железка, работающая на частотах 450-500 МГц. Всю жизнь ее делали на платах из Резонита на типовой сборке. А тут они взяли и сменили сборку, и Резонит, вместо того, чтобы известить при очередном повторном заказе этой платы о том, что она уже перестала быть типовой и надо бы доплатить, взял и сделал  ее по новой типовой сборке. Потом, на эти платы нанесли компоненты, а оно не работает от слова совсем. На все претензии к такому подходу, резонит взял и просто переделал за свой счет по старой типовой сборке. Спасибо конечно, но были сорваны сроки и испорчены дорогостоящие компоненты, которые намонтировали на кривые платы.

Давайте взглянем на фразу "4 слоя типовая сборка" - как на : "мне нужна 4х слойка расстояния между слоями - не важно, подешевле".

Если по причинам прочности, вертолётов или иным вам нужны конкретные расстояния с допусками - они указываются, и могут совпадать с типовой или нет.

Если вдруг плата на  FR4 сделана под сигналы 450-500 МГц - то обычно просят проверить волновое, если оно в допуске стек не должен влиять, а если не в допуске - брак.

 

К сожалению у Резонита есть проблемы с повторными заказами. Это не только изменение типовых сборок. Это ещё и изменение со временем допусков.

Например раньше они делали просто зазор 0,15 на верхних слоях 35мкм, а теперь только 0,2 если это печатный виток...

Но например у NCAB были разные допуски на прототипы и серию, и то что можно на прототипе - на серии вообще не сделать.

 

Что касаемо сроков и денег - есть единственный вариант: контрактное производство без давальческого сырья.

Контрактник изготавливает плату, закупает комплектующие, монтирует, прогоняет ваш тест - вы приезжаете и подписываете акт.

Что-то не заработало - закупает заново и переделывает.

 

Все остальные варианты - лотерея для заказчика без последствий для исполнителя.

 

 

[Quasar 18]

1 час назад, _4afc_ сказал:

Давайте взглянем на фразу "4 слоя типовая сборка" - как на : "мне нужна 4х слойка расстояния между слоями - не важно, подешевле".

Ну вот и давайте. В процессе разработки, разработчики так и сказали, берем самый дешевый вариант (типовой), подбираем элементы под эту типовую сборку, и утверждаем конструкцию. Задача производства - повторять заказ и все будет ok. Производство и повторяло, а в один прекрасный момент, повторение не оказалось повторением. И здесь даже не вопрос волнового сопротивления, Резонит фактически уменьши расстояние между слоями. Увеличив емкость между дорожками. Все фильтры уехали не пойми куда, синтезаторы перестали запускаться и т.п. Я не про дорожки говорю высокочастотные, между двумя-тремя высокоскоростными микросхемами. Это именно ВЧ схема, которая разрабатывается, и доводится до ума исходя из конструкции платы. Сборки МПП утверждают в процессе разработки, а уже после, просто повторяют то, что когда-то наразрабатывали.

 

1 час назад, _4afc_ сказал:

Что касаемо сроков и денег - есть единственный вариант: контрактное производство без давальческого сырья.

Это вообще не живой вариант. Во-первых, для железок с большим количеством параметров (всякое радио), нужно нетривиальное оборудование для тестов (банальное «работает», «не работает» тут не покатит). Во-вторых, в плане денег, вам предложат оплатить содержание специалистов, которые способны, провести соответствующие измерения. Ну и контрактному производству, никто не помешает потом сказать, что «это вы криво разработали, поэтому у вас в 50% случаев, недотягивает чувствительность и избирательность по соседнему каналу». Вы потом готовы идти в суд и оспаривать там технически сложные сущности? 

[_4afc_ 24]

56 minutes ago, Quasar said:

Резонит фактически уменьши расстояние между слоями. Увеличив емкость между дорожками.

Если вам важно контролировать толщины слоёв - надо заказывать спил платы с отчётом на каждую партию и делать входной его контроль.

Окуда вы знаете как вам слои собрали без спила?

 

Я в таких случаях заказываю в NCAB рисуя подробный стек, с пометкой - "изготовление только китай, перед изготовлением  - выслать окончательные герберы и стек производителя на утверждение"

иногда добавляю "изготавливать на том же заводе как заказ ххх"

 

От китайцев всегда приходят отчёты. Повторное производство в NCAB - платится только за материалы. Но подготовка дороже Резонита.

 

Не знаю как в Москве, а Питерский Эрикон-Софт при малейшем расхождении - задолбает согласованиями по каждому пункту несоответствий с указанием имени кто у вас принял решение.

 

56 minutes ago, Quasar said:

 Сборки МПП утверждают в процессе разработки, а уже после, просто повторяют то, что когда-то наразрабатывали.

Любой процесс пущеный на самотёк - приведёт к браку.

 

56 minutes ago, Quasar said:

Это вообще не живой вариант. Во-первых, для железок с большим количеством параметров (всякое радио), нужно нетривиальное оборудование для тестов (банальное «работает», «не работает» тут не покатит). Во-вторых, в плане денег, вам предложат оплатить содержание специалистов, которые способны, провести соответствующие измерения. Ну и контрактному производству, никто не помешает потом сказать, что «это вы криво разработали, поэтому у вас в 50% случаев, недотягивает чувствительность и избирательность по соседнему каналу». Вы потом готовы идти в суд и оспаривать там технически сложные сущности? 

Проверяйте сами. Просто стенд у заказчика с одной лампочкой и проверка до акта - более рабочий вариант.

 

Суд - это если вы в США работаете... у нас только авось.

 

 

 

[Quasar 18]

1 минуту назад, _4afc_ сказал:

Я в таких случаях заказываю в NCAB рисуя подробный стек, с пометкой - "изготовление только китай, перед изготовлением  - выслать окончательные герберы и стек производителя на утверждение"

иногда добавляю "изготавливать как заказ ххх"

Для всего, что больше 2 слоев, мы теперь также делаем в Резоните. Утверждения, четко прописанная сборка (даже страна производство), так как тот же Резонит, некоторые заказы отправляет в Китай. А потом приходят платы со страной происхождения в накладной "Китай", и доказывай потом, что ты полностью российское производство с таким происхождением плат.

 

6 минут назад, _4afc_ сказал:

Любой процесс пущеный на самотёк - приведёт к браку.

В нашем понимании "повторить заказ" означало именно повторить. Мы сейчас делаем проще. Заказываем платы лет на пять вперед. А перед запуском 20-30 штук собираем для проверки партии. Так и дешевле. Ну и более жесткое согласование даже при повторе.

 

9 минут назад, _4afc_ сказал:

Проверяйте сами. Просто стенд у заказчика с одной лампочкой и проверка до акта - более рабочий вариант.

Ну я тут написал, исполнителю ничего не мешает сказать, что у вас кривая разработка. Я их тут могу тоже понять, разработчики не учли разброс параметров компонентов (например) и из-за этого, большой брак, лампочка не загорается (синт какой-нибудь не запускается или спурит сильно), почему они за это должны отвечать?

 

[peshkoff 24]

18 hours ago, Quasar said:

А потом приходят платы со страной происхождения в накладной "Китай", и доказывай потом, что ты полностью российское производство с таким происхождением плат

Подозреваю, что у нас с вами один и тот же "заказчик". Но я не понимаю, откуда требование, что плата должна быть именно российского происхождения??

Платы в 16-20 слоёв у нас изготовить не могут в принципе.

Заказываем через файнлайн, ncab и никаких проблем еще не было

[Quasar 18]

11 часов назад, peshkoff сказал:

Подозреваю, что у нас с вами один и тот же "заказчик". Но я не понимаю, откуда требование, что плата должна быть именно российского происхождения??

Платы в 16-20 слоёв у нас изготовить не могут в принципе.

Заказываем через файнлайн, ncab и никаких проблем еще не было

У нас заказчика нет как такового, все инициативное. Просто для участия в некоторых тендерах, нужно иметь статус ТОРП. С учетом того, что корпуса по-любому Китай, надо выезжать на платах и сборке в РФ.

Ну и я спрашиваю про 8 слоев, а не 16-20. На 4 слоях, если бы не пофигистичное отношение к согласованности заказов у Резонита (ну и видимо у нас), то опыт вполне успешный. Собственно, вопрос, по 8 слоям также или уже грустнее?

 

[peshkoff 24]

22 hours ago, Quasar said:

У нас заказчика нет как такового, все инициативное. Просто для участия в некоторых тендерах, нужно иметь статус ТОРП. С учетом того, что корпуса по-любому Китай, надо выезжать на платах и сборке в РФ.

Ну и я спрашиваю про 8 слоев, а не 16-20. На 4 слоях, если бы не пофигистичное отношение к согласованности заказов у Резонита (ну и видимо у нас), то опыт вполне успешный. Собственно, вопрос, по 8 слоям также или уже грустнее?

 

Если хотите моё мнение, то я бы ни в коем случае по подобным заказам (сроки/строгий заказчик/требования к структурам и т.д.) не связывался с резонитом.

Мы однажды нагрелись прилично и там товарищ из "службы поддержки" с пеной у рта доказывал, что это наша ошибка.

----

Более того, при заказе от 8 слоев и большом объеме вы уверены, что они будут делать в РФ?

22 hours ago, Quasar said:

У нас заказчика нет как такового

Тут, коненчо, засада. В свое время мы тоже таким образом пытались объять необъятное. В итоге все равно приходил заказчик, которого всё устраивало, но вот в этом месте (неважно, схемотехника или конструкция) просил переделать.. В итоге переделка под нужны заказчика.

[dac 0]

On 1/1/2021 at 7:50 PM, _4afc_ said:

Что касаемо сроков и денег - есть единственный вариант: контрактное производство без давальческого сырья.

Контрактник изготавливает плату, закупает комплектующие, монтирует, прогоняет ваш тест - вы приезжаете и подписываете акт.

Что-то не заработало - закупает заново и переделывает.

Все остальные варианты - лотерея для заказчика без последствий для исполнителя.

Ага, как же, заказывали у PS-Electro (кто у них там монтаж делает, Сант кажется). Одна из позиций - впаян откровенный контрафакт, так же было несоответствие по номиналу, в общем так себе контрактник. Хотя к платам претензий не было. Ну и понятно что небольшая партия и сроки делать возврат не позволяли, проще было самим подправить. В другой раз положили в мягкую коробку, в итоге на доставке половина плат сломаны. По деньгам компенсировали, но сроки... в общем больше монтаж у них не заказываем.

[_4afc_ 24]

1 hour ago, dac said:

Ага, как же, заказывали у PS-Electro (кто у них там монтаж делает, Сант кажется). Одна из позиций - впаян откровенный контрафакт, так же было несоответствие по номиналу, в общем так себе контрактник. Хотя к платам претензий не было. Ну и понятно что небольшая партия и сроки делать возврат не позволяли, проще было самим подправить. В другой раз положили в мягкую коробку, в итоге на доставке половина плат сломаны. По деньгам компенсировали, но сроки... в общем больше монтаж у них не заказываем.

Контракт электроника. 6-8 слоёв БГА - идеальное качество, никаких претензий к изготовлению.

 

По их вине контрафакт или другой номинал впаян быть не может - т.к. именно заказчик утверждает соответствие элемента в bom и их складских документах.

От заявки по почте  до оплаты счёта по согласованному доп договору - неделя. Через 3 месяца можно забрать собранные платы.

Одно но - менеджеры на телефоне, на наих надо "секретаршу" натравливать.

[dac 0]

22 hours ago, _4afc_ said:

Контракт электроника. 6-8 слоёв БГА - идеальное качество, никаких претензий к изготовлению.

По их вине контрафакт или другой номинал впаян быть не может - т.к. именно заказчик утверждает соответствие элемента в bom и их складских документах.

От заявки по почте  до оплаты счёта по согласованному доп договору - неделя. Через 3 месяца можно забрать собранные платы.

Одно но - менеджеры на телефоне, на наих надо "секретаршу" натравливать.

К сожалению соответствие bom и складских наименований не панацея, надо еще понимать у кого покупали. Ну и сроки длинные. В любом случае спасибо за информацию, думаю пригодится.

[aleksandr-zh 4]

я - совсем мелкий разработчик очень простых электронных вещей. Встраиваемая электроника для "ширпотреба", бытовухи прочее.
Был заказчик, которому надо было быстро сделать плату (0805, 0603 и tqfp). Заказали штук 15 в Резоните.
Брак 100%: на фотошаблоне волосок, и как раз под МК. Обнаружилось уже после монтажа, при запуске платы... Сдували МК, скальпелем резали коротыш и снова паяли. Если не подводит память, заказывали и электротест, и проверку спецом платы перед производством. Извинений не последовало.
До этого надо была длинная плата, где-то 450-470мм. Звоним им же: сделаем! Цена такая-то. Дороговато, но надо быстро. Развёл плату, пытаюсь отправить - не-а!
Звонок в Резонит: не, не сделаем!
Как так? Вы же до этого говорили что можете!
А это если не срочное, их мы в Китае заказываем. Срочное мы тут делаем, а такой размер не смогём.
Сеньк ю, блин!
А еще раньше с повтором были проблемы...

Короче, Китай онли, товарищи!
Мы на днях привезли из Китая 65 кг плат и компонентов под наши проекты.

 

Изменено 5 января, 2021 пользователем aleksandr-zh