rx3apf 0 Posted November 22, 2020 · Report post 24 минуты назад, jcxz сказал: Наверное rx3apf имел в виду: использовать пару ИК-передатчик/ИК-приёмник, работающую на отражение от подносимого пальца. Естественно использовать модулированный сигнал. И влияние нагретых предметов не должно влиять. Модуляция достаточно простая - подали импульс на светодиод, смотрим отклик, сравниваем с откликом без импульса. Нагретые предметы мешать не будут (если только речь не о литейном цехе), посторонняя засветка не мешает по причине модуляции. 24 минуты назад, jcxz сказал: Но не очень понятно - как определять именно момент касания в этом случае? Отделять его от случая, когда палец просто поднесли близко, а потом передумали нажимать? Пороги придется подбирать экспериментально (много факторов), к тому же характеристики фотоприемника могут изменяться и из-за изменения температуры (зато - относительно медленно), и надо учесть возможность загрязнения/запыления поверхности (опять же, обычно медленно, поэтому можно адаптироваться). А вот различить поднесли-передумали от поднесли-чтобы-нажать иначе как по порогам - сомневаюсь. 24 минуты назад, jcxz сказал: Или как быть если нужно многократное нажатие? Или если рядом несколько таких кнопок? многократно - или по авторепитеру, или распознать отдаление (можно и с перенастройкой порога). Несколько кнопок - разносом, или дополнительными световодами/барьерами. С емкостными сенсорными те же проблемы. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
jcxz 0 Posted November 22, 2020 · Report post 1 час назад, rx3apf сказал: Модуляция достаточно простая - подали импульс на светодиод, смотрим отклик, сравниваем с откликом без импульса. Тут чем проще, тем менее надёжно. Под модуляцией я имел в виду как в обычных ИК-приёмниках: передавать сигналов последовательностью ИК-вспышек с частотой в несколько десятков кГц. Возможно, что не просто одной несущей частотой, а промодулировать её какой-то последовательностью, чтобы надёжно отличить от других случайных сигналов, или других соседних аналогичных кнопок. Цитата Пороги придется подбирать экспериментально (много факторов), к тому же характеристики фотоприемника могут изменяться и из-за изменения температуры (зато - относительно медленно), и надо учесть возможность загрязнения/запыления поверхности (опять же, обычно медленно, поэтому можно адаптироваться). А вот различить поднесли-передумали от поднесли-чтобы-нажать иначе как по порогам - сомневаюсь. Пороги на что? Амплитуду отражённого импульса? Мне кажется - это бесперспективно. Так как много меняющихся факторов (температура, загрязнение поверхности, различные углы отражения, меняющаяся отражательная способность пальцев оператора и т.п.) Другое дело - измерять задержку эхо-сигнала. Но всё равно - как подобрать эти самые пороги, если разница в расстоянии между нажатым и ненажатым сотояниями будет крайне мала (менее 1мм)? Для оператора небольшой отрыв пальца (1мм) и новое нажатие будут по ощущениям чётко различаться. А для детектора разница будет слишком мала. И как детектор различит если палец поднесли на расстояние 1мм, потом он дрогнул (удалившись на 2 мм от поверхности) и опять вернулся на прежнюю дистанцию 1мм? Было нажатие или нет? Было одно нажатие или 2? Цитата многократно - или по авторепитеру, или распознать отдаление (можно и с перенастройкой порога). Я про случай когда оператор быстро два раза подряд нажимает одну кнопку, совсем немного отдаляя палец от поверхности. Для человека это будет чётко ощущаться (тактильный эффект), а ИК-детектору определить будет проблематично. Мне кажется УЗ тут будет более перспективно, так как будет детектировать именно сам факт соприкосновения двух твёрдых тел. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
ShAlex 0 Posted November 22, 2020 · Report post Разнесённые на расстояние кнопки, под две руки, не вариант? Слева подтверждающая кнопка, справа - основная/несколько основных. Или завязать на последовательность нажатий: основная, затем, в течении секунды, подтверждающая. Одновременное нажатие расценивать как ложное. Получится, что человеческая ошибка более вероятна, чем ложное срабатывание. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
rx3apf 0 Posted November 22, 2020 · Report post 7 часов назад, jcxz сказал: Тут чем проще, тем менее надёжно. Отнюдь. 7 часов назад, jcxz сказал: Под модуляцией я имел в виду как в обычных ИК-приёмниках: передавать сигналов последовательностью ИК-вспышек с частотой в несколько десятков кГц. Забыть. Это совершенно другое быстродействие (и цена) оптоприемника. Типично дешевые оптотранзисторы гораздо более задумчивые. И одного импульса достаточно. Если вдруг возникнут сомнения на предмет оптической помехи от ламп освещения (100 или 120 Hz), то по крайней мере за 20 ms с этим можно разобраться тем или иным способом, особенно если энергопотребление не поджимает. 7 часов назад, jcxz сказал: Возможно, что не просто одной несущей частотой, а промодулировать её какой-то последовательностью, чтобы надёжно отличить от других случайных сигналов, или других соседних аналогичных кнопок. Достаточно опрос разнести по времени. 7 часов назад, jcxz сказал: Пороги на что? Амплитуду отражённого импульса? Мне кажется - это бесперспективно. TCRT5000 стоят копейки. Купите десяток на ali, попробуйте (если будет на то желание). Я - пробовал. И знаю, о чем говорю. 7 часов назад, jcxz сказал: ак как много меняющихся факторов (температура, загрязнение поверхности, различные углы отражения, меняющаяся отражательная способность пальцев оператора и т.п.) Попробуйте - удивитесь. 7 часов назад, jcxz сказал: Другое дело - измерять задержку эхо-сигнала. На оптике ??!!! Спасибо, поржал ;) 7 часов назад, jcxz сказал: И как детектор различит если палец поднесли на расстояние 1мм, потом он дрогнул (удалившись на 2 мм от поверхности) и опять вернулся на прежнюю дистанцию 1мм? Было нажатие или нет? Было одно нажатие или 2? Пороги срабатывания. Сенсорная кнопка в общем случае не различит 1 или 2 mm. Это - прикосновение (и удержание). Повторное прикосновение ? Будьте любезны убрать и снова поднести палец. 7 часов назад, jcxz сказал: Я про случай когда оператор быстро два раза подряд нажимает одну кнопку, совсем немного отдаляя палец от поверхности. Для человека это будет чётко ощущаться (тактильный эффект), а ИК-детектору определить будет проблематично. Нормального тактильного эффекта там все равно не будет (в том и серьезный недостаток сенсорных кнопок). Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
Herz 0 Posted November 23, 2020 · Report post Всё здесь обсуждаемое годится для проведения настольных экспериментов и, максимум, макета для тестирования идей. Напомню: автор ищет готовую, надёжную кнопку для эксплуатации в сложных условиях. ИМХО, напрасно, и следовало бы убедить заказчика, что желание "понтов" серьёзно навредит надёжности. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
rx3apf 0 Posted November 23, 2020 · Report post "Готовая" и "сенсорная" - IMHO, вообще малосочетаемые вещи. "Готовая" - это, в моем понимании, отдельное изделие, врезаемое в панель (хотя допускаю, что могут существовать и варианты, устанавливаемые под панелью, но никогда не встречал). Проблемы с емкостными, наверное, можно было бы решить, применив дополнительный металлический экран с окнами (достаточно большими) в зоне кнопок, и чтобы все это было заземлено. Оптические варианты я пробовал - понравилось. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
варп 0 Posted November 23, 2020 · Report post Присоединюсь к сомнениям уже здесь высказанным... Применение емкостных и оптических датчиков в ответственных местах вызывает большие опасения... За примерами далеко ходить не надо - холодильники "Бирюса" - ёмкостные датчики в модуле управления ( четыре "кнопки" ) - модуль может раз в сутки самопроизвольно менять режимы работы холодильника... И что с этим делать??? Как с этим бороться? Сутки в осциллограф смотреть? . Если "затупить" чувствительность сенсоров, то они перестанут реагировать на прикосновения... Модули делала не "Бирюса" - видно - заказные, сделаны очень профессионально... Второй пример - использую дома стеклокерамическую плиту. Модуль управления с оптическими датчиками. Задержка исполнения команд после прикосновения - 3-4 секунды!!!! И понятно почему так долго - чтобы исключить ложные срабатывания... Представляете, что будет, если плита сама, в отсутствие хозяина, включит конфорки на полную мощность!!! К ложным срабатываниям надо относиться серьёзно..., через призму оторванных рук и голов... Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
AlexandrY 0 Posted November 23, 2020 · Report post 46 minutes ago, варп said: Присоединюсь к сомнениям уже здесь высказанным... Применение емкостных и оптических датчиков в ответственных местах вызывает большие опасения... Ну эт по жизни значит не везет. А у меня вот по дороге встречают только надежные емкостные кнопки. Работают в любую погоду, и в снег и в дождь. Ни разу не отказала! Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
Plain 0 Posted November 23, 2020 · Report post 53 минуты назад, варп сказал: холодильники "Бирюса" - ёмкостные датчики в модуле управления Там не дифференциальный датчик, и не ёмкость измеряется, а утечка сетевой частоты. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
Baser 0 Posted November 23, 2020 · Report post 1 час назад, AlexandrY сказал: А у меня вот по дороге встречают только надежные емкостные кнопки. Работают в любую погоду, и в снег и в дождь. Ни разу не отказала! Чего-то вы совсем безответственно нажимаете голым пальцем, словно не в эпоху всеобщего Ковида живете! Эти кнопки прекрасно работают, если к ним поднести тыльную сторону руки даже не касаясь. Но у светофоров своя специфика, ложные срабатывания им не страшны: ну постоят машины лишний раз - ерунда какая. Тем более там есть максимальная частота включений, типа раз минуту, не чаще. Так что это почти тепличные условия. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
AlexandrY 0 Posted November 23, 2020 · Report post 2 hours ago, Baser said: Чего-то вы совсем безответственно нажимаете голым пальцем, словно не в эпоху всеобщего Ковида живете! В кармане с собой фляжка с формулой Nr.1 от ВОЗ если надо идти в опасное место. 2 hours ago, Baser said: Так что это почти тепличные условия. Ничёсе тепличные - в любую погоду работает. И это реально кнопка которую я проверяю каждый день. Могу ручаться что она работает железно. А так да, я и хотел намекнуть на кучу эвристик которые можно применить в микроконтроллере к таким кнопкам. Вся хитрость в софте, как всегда. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
ViKo 0 Posted November 24, 2020 · Report post Стиральная машина LG, вся на сенсорном управлении. Работает, не жалуюсь. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
Herz 0 Posted November 24, 2020 · Report post 5 часов назад, ViKo сказал: Стиральная машина LG, вся на сенсорном управлении. Работает, не жалуюсь. Индастриал? А у меня духовка ASKO c сенсорным управлением несколько раз сжигала продукты, самопроизвольно включая пиролиз и блокируя дверцу. Пришлось даже хирургическим путём удалить защёлку. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
ViKo 0 Posted November 24, 2020 · Report post 27 минут назад, Herz сказал: А у меня духовка ASKO Надо думать, определяется степенью рукожопости разработчиков. В LG разработчики круче, чем в ASKO. Microchip когда-то сильно продвигали сенсорное управление. Думаю, кому нужно, найдет Application Note. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
Herz 0 Posted November 24, 2020 · Report post Всё может быть. Но Application Note автору вряд ли поможет, как я понимаю. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites