[malshin 2]

16 hours ago, HardEgor said:

Конструктор лукавит.

Вы должны дать таблицу токов в проводах и классифицировать - сигнальные или силовые, ну и остальные требования конструктора. Можно на схеме, можно отдельным текстовым документом.

А он должен, в соответствие

Он не лукавит, и он не должен. Ибо провода и кабели - это ЭРИ (даже несмотря на то, что они потом записываются в спецификации как материалы), если что, и их подбор осуществляется именно схемотехником, а не конструктором. Также подходящих под нужное сечение по току(частоте) могут подходить десятки если не сотни марок проводов и кабелей (я уж промолчу про импортные, там вообще тысячи). Все противоречия решается опытом НК и внутренними согласованиями.

15 hours ago, r_dot said:

И ещё... Разве Таблица соединений - это не тот документ, по которому монтируется изделие?

Основной документ электромонтажа - электромонтажный чертеж, содержащий расписанные таблицы соединений внутри. Выпускается конструктором. При его отсутствии (нежелании выпуска, когда мало соединений или они несложные), используют сборочный чертеж с необходимыми видами монтажа и таблицей соединений (как отдельным документом, там и встроенным в СБ) под индексом "ТБ" (как текстовый табличный документ и не более того). ТЭ4 в принципе аналогичен этой ТБ, но разрабатывается схемотехником, ибо он является приложением к Э4, а не конструктором, который на его основе и "строит" электромонтажный чертеж. Наличие в спецификации ТБ или ТЭ4 - зависит от того, кто будет "брать" на себя ответственность по подбору проводов - схемотехнический отдел или отдел конструкторов (по этим вопросам тоже бывают "жаркие терки").

14 hours ago, r_dot said:

Например, код таблицы соединений к электрической схеме соединений - ТЭ4.

именно что приложение к Э4, см. выше.

14 hours ago, r_dot said:

Наверное уберу вообще со схемы всю информацию о проводах. Сечения прямо на Э3 - это наверное хорошо, когда весь монтаж проводной и "откуда куда в какой последовательности" в одной цепи соединено - не важно. Иначе действительно тупиковый вопрос получается:

Не стоит, а то конструктор вам такие провода может подобрать, которые еще потом МТС достать не сможет.

[MrGalaxy 9]

1 час назад, r_dot сказал:

Ведь провод вроде не является элементом на схеме электрической принципиальной? На схеме ведь не номера проводов, а номера цепей?

На Вашей схеме не цепи, а адреса. Так, как у Вас нарисовано, непонятно что с чем соединять. Можно и так, ГОСТ допускает, только не забудьте при первом упоминании адреса через дробь указать кол-во ветвлений (например, 17/6, второй и последующие просто 17). По такой схеме конструктор имеет право соединить всё последовательно одним проводом. Но, вообще-то, правила хорошего тона разработчика-электрика требуют "один адрес - один провод" (т.е. упоминание только 2 раза), прежде всего надо самому представлять как должна идти проводка в блоке, потом уже озадачивать конструкторов.

 

1 час назад, r_dot сказал:

... и однако ж в вашем примере рисуется фактически схема прокладки проводов:

Прокладка проводов на Э3 не указывается, и у меня не указана. В моём примере нарисовано только к чему они присоединяются. Если прокладка проводов критична, в ТТ должны быть соответствующие требования.

[malshin 2]

2 hours ago, MrGalaxy said:

Но, вообще-то, правила хорошего тона разработчика-электрика требуют "один адрес - один провод" (т.е. упоминание только 2 раза)

За исключением разветвления (репликации) цепей питания и земли.

[MrGalaxy 9]

Только что, malshin сказал:

За исключением разветвления (репликации) цепей питания и земли.

Не согласен. Цепи питания д.б. разведены звездой из одной точки и желательно витыми парами. Лучше указать явно. Были, как говорится, прецеденты.

[Kiber99 0]

18 часов назад, r_dot сказал:

 

Техническое задание конструктору - на схеме? Вроде схема - документ совсем не для этого?

Для начала нужно определится для чего, на каком этапе разработки, какая схема нужна ГОСТ 2.701-2008 таблица 2. Провода обычно указывают на Э4.

[HardEgor 62]

18 часов назад, malshin сказал:

Он не лукавит, и он не должен. Ибо провода и кабели - это ЭРИ (даже несмотря на то, что они потом записываются в спецификации как материалы), если что, и их подбор осуществляется именно схемотехником, а не конструктором. Также подходящих под нужное сечение по току(частоте) могут подходить десятки если не сотни марок проводов и кабелей (я уж промолчу про импортные, там вообще тысячи). Все противоречия решается опытом НК и внутренними согласованиями.

Это и ЭРИ и элементы конструкции. И от конструкции будет зависеть толщина меди и тип изоляции, как минимум по перегреву. А еще есть по вибрации(одножильный или много), по минимальным углам перегиба, необходимости брони и т.д. Схемотехник может нарисовать требования, но не выбирать кабель.

 А так-то, если есть специфические требования, например кусок коаксиала определенной длины, его можно оформить как ЭРИ отдельным документом.

Поэтому пишем по ГОСТ 2.701-2008 п.5.6.5

 

19 часов назад, malshin сказал:

Не стоит, а то конструктор вам такие провода может подобрать, которые еще потом МТС достать не сможет.

Угу и потом получит по шапке от гл. конструктора, за то что не согласовал с МТС доставаемость. А потом еще и документацию придётся переделывать...

[malshin 2]

19 hours ago, MrGalaxy said:

Не согласен. Цепи питания д.б. разведены звездой из одной точки и желательно витыми парами. Лучше указать явно. Были, как говорится, прецеденты.

Вы когда-нибудь проектировали многоблочную разводку питания или хотя бы внутриблочную? Это на схеме может быть по паре точек земли и питаний, а на самом деле куча монтажных лепестков (да и не только лепестков, но и стоек или многоножечных соединительных плат-"сколопендр") как в конструкции, так на ПП. Все эти точки разветвления теоретически должно быть указаны на Э3/Э4, но когда это бывает? Да почти что никогда или очень редко (помню у меня был один случай, когда на схеме была одна цепь от точки и до точки, а в конструкции это "вылилось" в 5 участков, от стойки до стойки через несколько лепестков почти через весь крейт). И звезда как таковая имеет резкое ограничения по числу "приходящих" и "отходящих" проводов. И питание далеко не всегда и не везде витой парой разводится, многожилкой - это да.

PS: Я много где работал, и везде как принято ранее на предприятии и согласовано с НК, так и оформляют разводку монтажа - где ТЭ4, где ТБ, где МЭ со встроенными таблицами, а где тупо выделение жгутов в отдельные СБ (кстати идеально подходит для серийки с ТЭЗами. крейтами и шкафами), с заранее разработанной т/оснасткой для укладки их (и никаких геморроев с ТЭ4,ТБ и МЭ).

3 hours ago, HardEgor said:

Это и ЭРИ и элементы конструкции. И от конструкции будет зависеть толщина меди и тип изоляции, как минимум по перегреву. А еще есть по вибрации(одножильный или много), по минимальным углам перегиба, необходимости брони и т.д. Схемотехник может нарисовать требования, но не выбирать кабель.

 А так-то, если есть специфические требования, например кусок коаксиала определенной длины, его можно оформить как ЭРИ отдельным документом.

Нет, это именно что ЭРИ. Толщина меди, тип изоляции напрямую  зависит от тех токов и напряжений, что приложены к данному участку соединения, перегрев напрямую зависит от коэффициента нагрузки на провод/кабель (что отражается в КРР), и во всех этих случаях (в т.ч. и необходимости брони - ибо это экранировка данного участка цепи от воздействия внутр. и внеш. ЭМС) первоначальный выбор типа провода/кабеля - это именно что прерогатива схемотехника, а не конструктора. Касаемо углов перегиба - это уже выясняется обычно на этапе ТП при разработке РКД и вот тогда допустимая замена может быть предложена конструктором. Кусок провода/коаксиала определенной длины ) и особойт формовки, как в случае бронированных полужестких вариантов) действительно можно оформить отдельным чертежом в спецификации, но это так же действительно и для любых жгутов/наборных кабелей, тут ничего особого нет и вот это как раз и может быть обязанностью конструктора, при условии, что схемотехник это не заложил в ТЗК.

Таким образом схемотехник обязан выбирать провод/кабель (особенно на этапе ЭП), а конструктор - лишь предлагать и согласовывать с ним возможные замены. Со мной был такой случай, когда для одного участка цепи был заложен какой-то обычный мягкий РК, но на макете не удалось добиться нужных параметров помехоустойчивости именно этого отрезка цепи (фонил сильно), я предложил бронированный вариант, и он подошел, а схемотехник просто никогда раньше не работал с такими типами кабелей.

3 hours ago, HardEgor said:

Угу и потом получит по шапке от гл. конструктора, за то что не согласовал с МТС доставаемость. А потом еще и документацию придётся переделывать...

Не получит. Рулить закупками и деньгами (в нормально организованном цикле разработки/производства на нормальном предприятии, а не шарашкиной конторе "Рога и копыта", где конструктор - еще и технолог и закупщик, а схемотехник подменяет и тех и других) - это не его зона ответственности. А переделка РКД - это нормально на всех этапах, вплоть до серийки, и даже там.

[Kiber99 0]

9 часов назад, HardEgor сказал:

 А так-то, если есть специфические требования, например кусок коаксиала определенной длины, его можно оформить как ЭРИ отдельным документом.

Поэтому пишем по ГОСТ 2.701-2008 п.5.6.5

 

Сами придумали или ситуация "заставила" - ничего там такого нет, смотрите п.5.6.5  ГОСТ 2.701-2008.

Вы наверное попутали схемы и чертежи, у них разная роль.

 

 

[HardEgor 62]

8 часов назад, malshin сказал:

Нет, это именно что ЭРИ. Толщина меди, тип изоляции напрямую  зависит от тех токов и напряжений, что приложены к данному участку соединения, перегрев напрямую зависит от коэффициента нагрузки на провод/кабель (что отражается в КРР), и во всех этих случаях (в т.ч. и необходимости брони - ибо это экранировка данного участка цепи от воздействия внутр. и внеш. ЭМС) первоначальный выбор типа провода/кабеля - это именно что прерогатива схемотехника, а не конструктора.

У меня такое впечатление, что описывается проектный институт, который обычно на бумаге строит "воздушные замки", которые приходится долго и муторно "приземлять" на производстве. Они обычно вписывают в документацию такие фантастические материалы и комплектующие, что приходится долго и трудно согласовывать на реально покупаемые. И да на таких проектных предприятиях у всех чётко разделенные зоны ответственности - главное "спихнуть" проблему на другого, а дальше - "к пуговицам претензии есть?"(с)Райкин.

Т.е. вначале схемотехник выбирает провода и вписывает в документацию, потом конструктор их скорее всего заменяет с согласованием и все вписывают новое название в документацию, потом МТС их не может купить, и еще раз все вписывают новое название в документацию....  не, я понимаю, в СССР бюрократия была доведена до абсурда и всё из перечня можно было купить, и если не сейчас, то через 5-10 лет точно можно, но зачем сейчас-то этим заниматься?

 

У нас конструктор выбирает провода  из перечня используемых (или есть подтверждение МТС о возможности закупки) и естественно консультируясь со схемотехником. И все нормально взаимодействуют, потому что надо приборы выпускать, а не полномочия делить. Хотя есть у нас похожие кадры - впишет в перечень комплектацию из каталога какого-нибудь за 2001 год (или из справочника времён СССР) и никто не может купить, приходится править. И зачем лишнюю работу делать?  Или вот недавно провод заложили недорогой.... только его продают катушками, 1 шт. которой мы еще лет 100 будем использовать в производстве...

 

p.s. кстати, броня на кабеле не для экранирования, а для физической защиты и это то же конструктор определяет.

[MrGalaxy 9]

20 часов назад, malshin сказал:

Вы когда-нибудь проектировали многоблочную разводку питания или хотя бы внутриблочную?

Да, и сейчас разрабатываю.

 

20 часов назад, malshin сказал:

Это на схеме может быть по паре точек земли и питаний, а на самом деле куча монтажных лепестков (да и не только лепестков, но и стоек или многоножечных соединительных плат-"сколопендр") как в конструкции, так на ПП.

О чём и речь, я про это и написал.

 

20 часов назад, malshin сказал:

Все эти точки разветвления теоретически должно быть указаны на Э3/Э4, но когда это бывает? Да почти что никогда или очень редко (помню у меня был один случай, когда на схеме была одна цепь от точки и до точки, а в конструкции это "вылилось" в 5 участков, от стойки до стойки через несколько лепестков почти через весь крейт).

Думаете, мне это не знакомо? Надо потрудиться, чтобы все цепи описать, поэтому и рассуждают: "скачи оно всё конём, конструктор должен грамотно нарисовать".

 

20 часов назад, malshin сказал:

И звезда как таковая имеет резкое ограничения по числу "приходящих" и "отходящих" проводов.

Любой контакт имеет ограничение по сечению припаиваемого провода, для того на платах и параллелят штыри, и переходные колодки ставят в блок. Решение найти можно, было бы желание.

 

20 часов назад, malshin сказал:

И питание далеко не всегда и не везде витой парой разводится,

Оффтоп, но я отвечу. Да, зависит от конструкции блока, но в большинстве случаев целесообразно питающие провода свивать (даже готовые витые пары завод выпускает, хотя на практике я их никогда не закладывал). Скажу больше: в КД заложена свивка, а монтажницы лепят ровными кусками по блоку, пока лично не скажешь как надо. Можно экранированным проводом, но он менее эффективен и с ним труднее работать.

 

21 час назад, malshin сказал:

Я много где работал,

Я себя сейчас почувствовал неполноценным. Всего в двух конторах работал: в одной оттрубил 12 лет после института, и сейчас 21 год в другой работаю (не считая, разумеется, командировок, мелких левых работ и шабашек).

[MrGalaxy 9]

11 часов назад, HardEgor сказал:

Т.е. вначале схемотехник выбирает провода и вписывает в документацию, потом конструктор их скорее всего заменяет с согласованием и все вписывают новое название в документацию, потом МТС их не может купить, и еще раз все вписывают новое название в документацию

Вы утрируете, это значит электрик - такой рас...дяй разгильдяй.

11 часов назад, HardEgor сказал:

я понимаю, в СССР бюрократия была доведена до абсурда

Нормально там всё было с точки зрения снабжения, этапов разработки и др.

11 часов назад, HardEgor сказал:

Хотя есть у нас похожие кадры - впишет в перечень комплектацию из каталога какого-нибудь за 2001 год (или из справочника времён СССР)

Я ж и говорю: раздолбаи. Школа разработки потеряна, руководитель такой. Разработчик должен знать, производится или нет данный материал, можно ли его купить несмотря на наличие в "Перечне". И контроль должен быть со стороны ТК и НК, который сверяет в т.ч. и наличие в "Перечне...". У нас, по кр. мере, такой контроль есть. И мои коллеги в лаборатории никогда не закладывают ЭРИ, выпускаемые ближним зарубежьем, в крайнем случае белорусские, во избежание проблем.

ЗЫ.

HardEgor, это не в обиду Вам, не только у вас так, это - наша общая беда, у нас тоже такие кадры есть.

Изменено 21 ноября, 2020 пользователем MrGalaxy

[Kiber99 0]

2 часа назад, MrGalaxy сказал:

это не в обиду Вам, не только у вас так, это - наша общая беда, у нас тоже такие кадры есть

Особенности кадрового вопроса в России.

[malshin 2]

14 hours ago, HardEgor said:

У меня такое впечатление, что описывается проектный институт, который обычно на бумаге строит "воздушные замки", которые приходится долго и муторно "приземлять" на производстве.

Ну-ну. Это и частные фирмы с ВП от корпорации "Фазотрон-НИИР", и госКБ космической отрасли со своим опытным производством и доп. производством в виде ижевского радиозавода и серийные как военные, так и гражданские заводы. Даже одно из ведущих предприятий Росатома как-то в эту кучу "затесался". Да-да, вот прям так все оне проектные и "воздух" выпускают. Смешно, если бы не было так грустно.

14 hours ago, HardEgor said:

Т.е. вначале схемотехник выбирает провода и вписывает в документацию, потом конструктор их скорее всего заменяет с согласованием и все вписывают новое название в документацию, потом МТС их не может купить, и еще раз все вписывают новое название в документацию....  не, я понимаю, в СССР бюрократия была доведена до абсурда и всё из перечня можно было купить, и если не сейчас, то через 5-10 лет точно можно, но зачем сейчас-то этим заниматься?

Для завершения дискуссии про что такое провода - см. книгу 1 17 раздела Перечня ЭКБ (до 2014 года Перечень МОП 44 001). Кроме которого есть еще и огран.перечни как отраслей, так и внутренние самих предприятий. Так что бюрократия еще та(но нужная бюрократия), а уж общение с серийными заводами вообще жуть - ИИ, ПИ, ДПИ, журналы изменений и ... полное "И".

И больше на эту тему не жужжите, если у вас пр-во военное. Никогда не сталкивались с невозможностью закупки чего-либо из ЭРИ, если оно уже снято с пр-ва, или тем более пр-ва стран СНГ? Или когда срок поставки данного типа ЭРИ (и тех же кабелей и проводов) резко ограничен сроком этапа ОКР? А насчет "выращивания" универсалов схемотехник-конструктор-технлог-слесарь-сборщик - вперед с барабаном на шее и пинком под зад. Для мелких шарашек самое то. Вот только когда данный такой универсал вдруг исчезнет (помрет или ЗП не понравится), то в конторе с разработкой (а то и самой конторе) настанет полная .опа - и такое уже пару раз в моей биографии было.

14 hours ago, HardEgor said:

У нас конструктор выбирает провода  из перечня используемых (или есть подтверждение МТС о возможности закупки) и естественно консультируясь со схемотехником. И все нормально взаимодействуют, потому что надо приборы выпускать, а не полномочия делить. Хотя есть у нас похожие кадры - впишет в перечень комплектацию из каталога какого-нибудь за 2001 год (или из справочника времён СССР) и никто не может купить, приходится править. И зачем лишнюю работу делать?  Или вот недавно провод заложили недорогой.... только его продают катушками, 1 шт. которой мы еще лет 100 будем использовать в производстве...

С катушками уже сталкивались? Эт хорошо. Вам бы еще с неполной комплектацией столкнуться неплохо было бы... Особенно при переработке старой КД (да еще чужой бы, да еще которая на бумаге). Вот тогда будут непередаваемые "очучения" "моей прелессссти".

14 hours ago, HardEgor said:

p.s. кстати, броня на кабеле не для экранирования, а для физической защиты и это то же конструктор определяет.

Ну-ну. Хоть частотки бы для начала посмотрели для этих самих полужестких (бронированных) кабелей.

3 hours ago, MrGalaxy said:

О чём и речь, я про это и написал.

Видимо я это не так понял, если что, звиняйте.

3 hours ago, MrGalaxy said:

Любой контакт имеет ограничение по сечению припаиваемого провода, для того на платах и параллелят штыри, и переходные колодки ставят в блок. Решение найти можно, было бы желание.

Согласитесь, что все такие нюансы вносить в Э3/Э4 далеко не всегда разумно - схема "лопнет" и мозги схемотехника тоже. Согласовывать всю эту бодягу со схемотехниками - это конечно нужно в обязательном порядке.

3 hours ago, MrGalaxy said:

Всего в двух конторах работал:

Вам повезло, мне бы так. Но не сложилось.

3 hours ago, MrGalaxy said:

Школа разработки потеряна

Не совсем пока еще (у вояк теплится местами), но тенденция потери компетенций налицо. Дальше будет еще хуже, а уж с эпидемией - так вообще. Но мы вообще-то отвлеклись от темы обсуждения - человек спрашивал как ему оформить - в общем, как принято на вашей фирме и разрешено/согласовано НК, так и оформляйте. Если нужны примеры оформления ТБ, ТЭ4, монтажки МЭ - если найду в своих закромах, то могу выложить. Правда они у меня все автокадовские.

[Kiber99 0]

20.11.2020 в 15:26, malshin сказал:

Это на схеме может быть по паре точек земли и питаний, а на самом деле куча монтажных лепестков (да и не только лепестков, но и стоек или многоножечных соединительных плат-"сколопендр") как в конструкции, так на ПП. Все эти точки разветвления теоретически должно быть указаны на Э3/Э4, но когда это бывает?

Очень спорное утверждение, согласно ГОСТ 2.413-72 только в одном варианте из четырех упоминается Э3 или Э4 (опытные образцы или индивидуальное производство). Основным документом для изготовления является сборочный чертеж и дополнительно бывает электромонтажный чертеж где все эти нюансы по сборке должны быть отражены.

Изменено 21 ноября, 2020 пользователем Kiber99

[malshin 2]

1 hour ago, Kiber99 said:

Особенности кадрового вопроса в России.

Почитал по ссылке. НЕ согласен во многом.

Quote

Все стенания по поводу нехватки квалифицированных кадров,

Это РЕАЛЬНО НЕ МИФ. особенно в регионах, а не в Мск.

Quote

Создайте нормальные условия для работы. То есть обеспечьте рабочее место необходимым инструментом, освещением, эргономичностью. Уберите несвойственные данной должности функции и обязанности. Ограничьте количество отчетов, показателей. Установите простую и понятную систему мотивации. Поставьте перед работником точные и понятные ему задачи. Оставьте место для творчества. Определите зону его ответственности.

В России по большей части нереально. Требования и зоны ответственности работнику может поставить только тот руководитель, который в данной области знаний разбирается не хуже работника, что несовместимо с имеющимися на местах эффективными манагерами. Могу прикол с последней моей работы рассказать. Мощный такой прикол.

Quote

Позвольте работникам ошибаться, дайте им такое право.

Ну это вообще неприемлемо. Во многих отраслях и на больших предприятиях такие ошибки выливаются в такие проблемы, что и не расхлебать потом.

Quote

Проанализируйте работу каждого, уберите или сократите непроизводительные операции, выявите сильные и слабые стороны, организуйте обмен полученной информации, поставьте отстающих в ученики к передовикам.

Не поможет, у нас сейчас капитализмус, за бесплатно и прыщ не вскочит.

Quote

Создайте возможность карьерного роста по принципу отбора и продвижения наиболее полезных компании сотрудников, а не тех, кому вы лично больше всего доверяете и считаете самыми преданными. В критические для компании моменты, именно профессиональные сотрудники и лояльные к компании помогут вывести ее из кризиса, а лично преданные окажутся, скорее всего, бесполезными и первыми побегут с тонущего, как им кажется, корабля.

У нас тоже это практически нереализуемо, судя по правительству - именно что наоборот, личная преданность котируется куда как выше значимости и полезности. Отчего и страдаем.

 

18 minutes ago, Kiber99 said:

Очень спорное утверждение

В чем спорное? В том, что далеко не все точки питания и земли указываются на Э3/Э4/Э6, о чем я и писал? В том, что основой для сборки является СП+СБ+МЭ (при его наличии)+ТБ (при ее наличии), так это общеизвестно.