[r_dot 0]

С одной стороны, на Э3 рисуются не провода, а электрические соединения. Например, соединения одной цепи могут быть выполнены одновременно и печатью, и проводами, в том числе уходящими в жгут с разветвлениями, и механическим контактом...

С другой стороны, ГОСТом предусмотрена на Э3 возможность обозначения сечения проводов значком и буквой, а сами марки проводов в отдельной таблице на поле чертежа.

Как например нарисовать соединение в одной точке, на выходном контакте (штыре под пайку) какого-то узла, нескольких проводов разного сечения, уходящих к другим узлам через жгут? Когда на узле таких контактов много в ряд, то соединение многих проводов можно нарисовать точками электрического соединения, а потом одной линией к контакту. Как делать, чтобы такое обозначение не было прочитано, как соединение проводов "на весу", а оттуда (может быть тонким) одним проводом к контакту узла? Как отличить, где на схеме провод, а где линия электрического соединения?

Каким образом из схемы понять, где какой именно провод из жгута вышел? И откуда именно пришёл? Это же одна и та же цепь, все выходы из жгута обозначены одной и той же цифрой. Не рисовать же на схеме каждый провод отдельно...

Можно ли как-то на схеме вообще не показывать, откуда куда идёт провод какого сечения, а провода и их марки указать только в Таблице соединений? Конструктор утверждает, что нет, эту информацию он должен брать только из схемы Э3...

Как вообще это делается?

[HardEgor 62]

46 минут назад, r_dot сказал:

Конструктор утверждает, что нет, эту информацию он должен брать только из схемы Э3...

Конструктор лукавит.

Вы должны дать таблицу токов в проводах и классифицировать - сигнальные или силовые, ну и остальные требования конструктора. Можно на схеме, можно отдельным текстовым документом.

А он должен, в соответствие с конструктивом, укладкой проводов/жгутов и тепловыми ограничениями, рассчитать требуемые сечения проводов или дорожек на печатной плате, определить в какой изоляции должны быть провода и т.д. Но обычно на предприятии уже есть перечень используемых проводов, и ему надо только выбрать подходящие.

[sorok-odin 5]

Для улучшения понятливости конструктором ваших пожеланий и уменьшения разночтений можно на схеме (или в отдельном ЧТЗ) так и написать словами все техтребования, что-то типа "монтаж проводов цепи такой-то от контакта ... до ..., ..., и ... вести отдельными проводами сечением не менее ...". И прочие. Можно вместо сечения указать ток. В любом случае конкретную марку провода выберет конструктор. 

[r_dot 0]

1 hour ago, HardEgor said:

Можно на схеме

 

16 minutes ago, sorok-odin said:

можно на схеме ... так и написать словами все техтребования

Техническое задание конструктору - на схеме? Вроде схема - документ совсем не для этого?

[sorok-odin 5]

см ГОСТ 2.701-2008

5.6.1 На схемах допускается помещать различные технические данные, характер которых определяется назначением схемы. Такие сведения указывают либо около УГО (по возможности справа или сверху), либо на свободном поле схемы. Около УГО элементов и устройств помещают, например, номинальные значения их параметров, а на свободном поле схемы - диаграммы, таблицы, текстовые указания (диаграммы последовательности временных процессов, циклограммы, таблицы замыкания контактов коммутирующих устройств, указания о специфических требованиях к монтажу и т.п.).

5.6.5 Над основной надписью допускается помещать необходимые технические указания, например требования о недопустимости совместной прокладки некоторых проводов, жгутов, кабелей, трубопроводов, минимально допустимые размеры между проводами, жгутами, жгутами и кабелями, трубопроводами, данные о специфичности прокладки и защиты проводов, жгутов, кабелей и трубопроводов и т.п.

[r_dot 0]

7 minutes ago, sorok-odin said:

см ГОСТ 2.701-2008

Как раз сейчас его и смотрю. В очередной раз...

Что-то мне подсказывает, что не зря там Э3 и Э4 - это разные документы.

И ещё... Разве Таблица соединений - это не тот документ, по которому монтируется изделие?

[sorok-odin 5]

6 минут назад, r_dot сказал:

Что-то мне подсказывает, что не зря там Э3 и Э4 - это разные документы.

Честно говоря, никогда не видел Э4, наверное, зависит от специфики. У меня вот всегда есть Э3. Иногда добавляется Э5. Очень изредка добавляется Э1, Э2.

  

6 минут назад, r_dot сказал:

И ещё... Разве Таблица соединений - это не тот документ, по которому монтируется изделие?

Монтируется по таблице соединений, которая отдельный документ ТБ. А таблица на Э3 скорей поясняющая. Как исходные данные для конструкторской ТБ.

[r_dot 0]

3 minutes ago, sorok-odin said:

отдельный документ ТБ

ТБ? Не ТЭ4?

ГОСТ 2.701-2008, п. 4.5.:

Quote

К схемам или взамен схем в случаях, установленных правилами выполнения конкретных видов схем, выпускают в виде самостоятельных документов таблицы, содержащие сведения о расположении устройств, соединениях, местах подключения и другую информацию. Таким документам присваивают код, состоящий из буквы Т и кода соответствующей схемы. Например, код таблицы соединений к электрической схеме соединений - ТЭ4.

 

[HardEgor 62]

24 минуты назад, r_dot сказал:

Техническое задание конструктору - на схеме? Вроде схема - документ совсем не для этого?

Если мало строк, то вполне. Но обычно отдельную бумагу пишут.

У меня вообще на каждую Э3 идёт подробная бумага со всеми расчетами элементов -  конструктор может и там посмотреть.

 

15 минут назад, r_dot сказал:

Что-то мне подсказывает, что не зря там Э3 и Э4 - это разные документы.

И ещё... Разве Таблица соединений - это не тот документ, по которому монтируется изделие?

В зависимости от сложности - на простых схемах Э3 и Э4 объединяют, на сложных отдельно.

А вообще по Э4 конструктор рисует сборочный, таблицу соединений  и всё остальное. Зачем ему схемы электрические 6-ти разных блоков - ему надо как они соединяются :)

[sorok-odin 5]

3 минуты назад, r_dot сказал:

ТБ? Не ТЭ4?

Я не конструктор, а схемотехник, и в конструкторских документах могу плавать. У нас делают ТБ, не ТЭ4, почему - не скажу.

2 минуты назад, HardEgor сказал:

У меня вообще на каждую Э3 идёт подробная бумага со всеми расчетами элементов ...

В каком виде (по какой форме) вы её оформляете?

[r_dot 0]

9 minutes ago, sorok-odin said:

У нас делают ТБ

Поделитесь, на основании каких документов они их делают. В смысле, откуда данные берут? У вас на Э3 разве указано, откуда и куда каким проводом соединить?

Например, есть точки 1, 2, 3 и 4. На схеме из жгута (или линии групповой связи) к каждой выходят линии соединения с номером цепи 148. Можно соединить проводом последовательно, 1 с 2, 2 с 3, 3 с 4. А можно "звездой" - 1 с 2, 1 с 3, 1 с 4. Как на Э3 это указано?

[sorok-odin 5]

1 минуту назад, r_dot сказал:

Поделитесь, на основании каких документов они их делают. В смысле, откуда данные берут? У вас на Э3 указано, откуда и куда каким проводом соединить?

Например, есть точки 1, 2, 3 и 4. На схеме их жгута к каждой выходят линии соединения с номером цепи 148. Можно соединить проводом последовательно, 1 с 2, 2 с 3, 3 с 4. А можно "звездой" - 1 с 2, 1 с 3, 1 с 4. Как на Э3 это указано?

Все данные они берут из Э3. На Э3 жгута в требованиях указаны токи или сечения проводов, когда очень надо - расписываю подробно что как вести. При обнаружении таких вот неоднозначностей в монтаже они звонят и спрашивают, как делать спорные моменты решаются в рабочем порядке. Такой вот авторский надзор.

14 минут назад, r_dot сказал:

Как на Э3 это указано?

Текстовым описанием. 

[r_dot 0]

3 minutes ago, sorok-odin said:

спорные моменты решаются в рабочем порядке.

Склоняюсь к такому же решению. Наверное уберу вообще со схемы всю информацию о проводах. Сечения прямо на Э3 - это наверное хорошо, когда весь монтаж проводной и "откуда куда в какой последовательности" в одной цепи соединено - не важно. Иначе действительно тупиковый вопрос получается:

2 hours ago, r_dot said:

Как отличить, где на схеме провод, а где линия электрического соединения?

 

 

Про ТБ можно чуть подробнее? Где можно посмотреть формат этого документа?

[MrGalaxy 9]

13 часов назад, r_dot сказал:

Как отличить, где на схеме провод, а где линия электрического соединения?

Вопрос непонятен, тёплое сравниваете с мягким. Элементы на схеме соединяются линиями, линия - условность, конструктивно выполняется проводами.

13 часов назад, r_dot сказал:

ГОСТом предусмотрена на Э3 возможность обозначения сечения проводов значком и буквой,

ГОСТ не подскажете где сечение проводов обозначается значком и буквой?

В ГОСТе 2.709 указано как обозначать цепи. А в ТТ схемы пишут "Монтаж цепи 1 вести проводом ....., цепи 2 - проводом ... (и т.д.)".

14 часов назад, r_dot сказал:

Каким образом из схемы понять, где какой именно провод из жгута вышел? И откуда именно пришёл? Это же одна и та же цепь, все выходы из жгута обозначены одной и той же цифрой. Не рисовать же на схеме каждый провод отдельно...

А как Вы хотите? Схема должна читаться однозначно. Жгут рисуется толстой линией с отводами и может иметь отдельную схему. Но конкретные отводы всё-равно должны присоединяться к конкретным элементам.

14 часов назад, r_dot сказал:

Как например нарисовать соединение в одной точке, на выходном контакте (штыре под пайку) какого-то узла, нескольких проводов разного сечения, уходящих к другим узлам через жгут? Когда на узле таких контактов много в ряд, то соединение многих проводов можно нарисовать точками электрического соединения, а потом одной линией к контакту. Как делать, чтобы такое обозначение не было прочитано, как соединение проводов "на весу", а оттуда (может быть тонким) одним проводом к контакту узла?

Пример одновременной пайки семи проводов к контакту колодки:

 

 

Участки цепи обозначены цифрами, в принципе они могут выполняться разными проводами.

11 часов назад, sorok-odin сказал:

При обнаружении таких вот неоднозначностей в монтаже они звонят и спрашивают, как делать

У нас ещё принято, что конструктора согласовывают монтажный и сборочный чертежи с электриками.

[r_dot 0]

1 hour ago, MrGalaxy said:

тёплое сравниваете с мягким. Элементы на схеме соединяются линиями, линия - условность

... и однако ж в вашем примере рисуется фактически схема прокладки проводов:

1 hour ago, MrGalaxy said:

Пример одновременной пайки семи проводов к контакту колодки:

с указанием даже количества проводов, подходящих к контакту...

То есть, на таком чертеже, каждая линия - это провод, и другие соединяющие "линии-условности" не могут встречаться, чтобы не перепутать?

Например, если для вывода одной и той же цепи на узле используется два-три запараллеленых штыря, на которые припаивается по нескольку проводов, схему никак нельзя нарисовать, не рисуя каждый провод, а используя "соединяющие линии-условности"? Вот так:

 

Ведь провод вроде не является элементом на схеме электрической принципиальной? На схеме ведь не номера проводов, а номера цепей?