[alexunder 4]

2 hours ago, wim said:

Т.е. Вы поддерживаете утверждение, что Питон - это не язык программирования?

Нет, конечно же ))

P.S. изучать программирование и программировать окошки для винды - это несколько разные вещи.

[alexunder 4]

46 minutes ago, dimka76 said:

Есть такая библиотечка.

Супер! Спасибо!

[Eddy_Em 1]

2 hours ago, yes said:

ну а вот интересно - какие языки программирования подходят для интересующегося ребенка?

Удобней всего начинать с бейсика или паскаля. Они, конечно, сложней, чем С, но почему-то для обучения вполне прокатывают.

А дальше - естественно, С! Можно фортран, но он уже сильно отстал, да и большинство математических библиотек уже с фортрана на С переписали.

2 hours ago, yes said:

С - ну это к нему привыкли, а так весьма неудобный язык, особенно в плане расширений/библиотек

Как раз-таки с библиотеками у С проблем нет! Практически все библиотеки пишутся под С или С++. А вот под какой-нибудь паскаль нужную библиотеку еще подыскать надо!

2 hours ago, yes said:

окошко слепить для современной винды

Каким боком это к программированию?

Я уж молчу о том, что знакомство с компьютером дети должны начинать исключительно в консоли. Никаких иксов. И уж тем паче, никаких форточек!!! А уж если осилят в линуксе работать, то можно и форточки показать. Сто процентов уверен: они после линукса поржут, покрутят пальцем у виска и спросят: "папа, а как в этом болоте вообще можно работать?".

[yes 5]

у меня в школе был Фокал и программируемые калькуляторы - и даже это казалось интересным

но сейчас-то все-таки техника изменилась. может вникание в ассемблер и Кнута не особо интересны, и можно отложить на институт, а какой-нибудь тензорфлоу (да-да, опять питон) вызовет интерес. все-таки для интереса нужен какой-то магический элемент, убирающий скуку. если процессоры (в смысле програмные автомаиы) и в том или ином виде процедурное программирование сейчас повсюду, то может это уже и не интересно

  

[_pv 52]

в школе для обучения программированию помню были MSX и logo, что-то не похоже что за последние 30 лет придумали хоть что-нибудь получше

http://notebook.kulchenko.com/zerobrane/live-coding-in-lua-bret-victor-style 

 

[Plain 168]

MSX были на картриджах с 16 кБ ПЗУ, а у меня был кардридж с ОЗУ, скидывал туда игру, находил основной цикл, делал себя бессмертным, проходил её до конца, интерес полностью пропадал, брал следующую.

[Diusha 0]

On 11/9/2020 at 11:45 AM, adnega said:

Python очень рекомендую. Для 12-13 лет самое то.

Один ходил на кружок, бросил. Сейчас вспоминает. Правда, не понимаю, с какими эмоциями. Но там, как я понимаю, не особо программирование было, а тупое использование готового.

On 11/9/2020 at 11:45 AM, adnega said:

можно со смартфона пальцем программировать.

Всё-таки сначала лучше прочухать понятия цикла, проверки условия и т.п., а то потом от пальца не отучить будет.

On 11/9/2020 at 1:24 PM, yes said:

а возраст какой?

12, 13.

On 11/9/2020 at 1:24 PM, yes said:

если паять, то какие-то соревновательные игры - например лампочка загорелась (случайный интервал), нажал кнопку, у кого меньше мс пауза, тот и выиграл.

Замечательная идея! Спасибо!

5 hours ago, yes said:

наверно java полезна

... но не на начальном этапе. Там чтобы "Привет, мир!" вывести на экран, нужно изрядно попотеть. Очень сложно всё и не наглядно. эти классы... Нам бы сначала усвоить, что если переменная цикла пробегает от a до b, то a и b нужно задать до цикла, а не после. Пока с подобным бьемся.

5 hours ago, haker_fox said:

Паскаль до сих пор вызывает приятные воспоминания.

3 hours ago, Eddy_Em said:

Удобней всего начинать с бейсика или паскаля.

Бейсик всё-таки староват. Пробуем на паскале и матлабе. ИМХО, с паскаля лучше всего начинать: и описания переменных понятные и язык больше похож на человеческий (в прямом смысле слова), чем C и иже с ним.

7 hours ago, razrab83 said:

Датчик температуры.... 

регистрация температуры в таблицы, графики....

добавить датчик давления... влажности...

Да, да, здорово!

 

 

3 hours ago, Eddy_Em said:

дети должны начинать исключительно в консоли.

Согласен.

3 hours ago, Eddy_Em said:

после линукса поржут, покрутят пальцем у виска и спросят: "папа, а как в этом болоте вообще можно работать?"

Непонятно, про что именно скажут "болото": про линукс или всё остальное.

 

Не на все посты отвечаю, но это не значит, что не всё читаю внимательно. Спасибо.

 

Изменено 10 ноября, 2020 пользователем Diusha

[alexunder 4]

Питон формально хорошая замена Бейсику в плане простоты и, на первый взгляд, отличный кандидат для обучения. В нем не нужно ничего инклюдить на первых порах. Но это язык высокого уровня, в нем нет указателей, т.е. архитектуру ПК на нем как бы не особо поизучаешь (раньше это было неотъемлемой частью курса информатики). Опять же, в Питоне синтаксис на любителя, множество всего наготово, скажем, та же сортировка списков там уже built-in, а как же изучение метода пузырька вот это всё?

Тут выше (вроде бы Plain) предлагали купить старорежимный ПК. Можно вместо Apple II взять на каком-нибудь Авито блок на базе пентиума/атлона начала 2000х, поставить Win98SE (или голый MS-DOS 6.0) и Турбо-Паскаль и вуа-ля: хороший структурированный язык, указатели, прямой доступ к портам (подрыгать ножками LPT порта) - ляпота! В режиме MS-DOS protected mode, если видеокарта совместима с VESA 2.0 (воткнуть какую-нибудь nvidia Vanta), то можно 32-битный графический режим поизучать.

 

Ну и литература хорошая на русском есть: две знаменитые книжки Фаронова можно найти в любой библиотеке.

 

[Plain 168]

Я предлагал 8-разрядный компьютер первого поколения, т.е. исключительно на стандартной логике, и не купить, а изучать виртуально — сперва схему, затем на симуляторе. Например, BBC Micro был второго поколения, уже не на логике, но для обучения верхнему уровню считаю его лучшим вариантом. Уверен, ничего путного из начинания с верхних уровней, каковым является программирование, не получится.

[Eddy_Em 1]

13 hours ago, alexunder said:

Питон формально хорошая замена Бейсику в плане простоты

Если что, самый легкий язык - ассемблер. На втором месте — С. Чуть сложней С — бейсик, далее идет паскаль. После паскаля — фортран. Думаю, за фортраном можно javascript поместить.  С++ уже, наверное, позиций через 10 после жабоскрипта (до него идут D и некоторые другие не популярные ЯП, вроде брейнфака). Еще позиций через 10 после С++ (в этом промежутке: C#, rust, go и т.п.) идет python.

Ну и как назвать питон легким языком?

А если детям захочется архитектуру операционных систем изучать, можно им дать код линукса 0.1 — там совсем немного, зато познавательно. А потом можно что-нибудь посложней — вроде RTOS — почитать.

[adnega 10]

Не думаю, что архитектуру ПК стоит изучать. Уверен, что архитектура шагнула далеко вперед со времен MS-DOS и стала настолько сложной, что никакого времени не хватит ее постичь. Лучше начать с того, что даст ощутимый результат сразу, и в то же время замотивирует изучать дальше. Ребенку проще и понятнее написать "light.on(Color.RED)", а не "*(0x400800b4) = 1". Я в 99% случаев пишу (работаю) на Си, но там очень много особенностей и ограничений. Это как изучать математику по калькулятору. В Питоне все проще, понятнее, много библиотек, работает на разных платформах - пишешь алгоритм, а код. Базовые конструкции практически любого языка присутствуют. Можно сначала линейный код писать. Затем в задачах, которые в цикл сворачиваются, показать что такое цикл и как он упрощает жизнь и т.д. и т.п. Я сам Питон только с лета начал изучать, но уже много где с ним столкнулся: декодеры для DSLogic (сейчас для своих нужд написать декодер не составляет труда), скрипты KiCAD (надеюсь, позволят еще сильнее реализовать автоматизацию сквозного проектирования), для обработки логов/текстовых файлов теперь использую Питон (раньше все делал на Перле), программируемые блоки LEGO (спайк, инвентор, даже старичок ev3) могут выполнять программы на микроПитоне, черная пилюля может работать с микроПитоном.

[yes 5]

у нас в школе (а другого доступа к компу и не было, это конец 80-х, но у школы были богатые шефы (вроде так тогда называлось, не спонсоры/инвесторы) ) игры были запрещены со страшной силой - нарушившему и пойманому отлучение от компа, что на БК (КУВТ-86 - спасибо википедии), что позже на MSX (Yamaha YIS-805/128R2 для випов или YIS-503IIIR для простых пацанов - спасибо опять же вики и гуглю, причем интернет говорит, что модели специально делались японцами для совиет юниона). поэтому писали всякую фигню сами, типа змеек, эмуляторов игр электроника (если кто помнит - волк с яйцами, осьминог и т.п.) сомневаюсь, что современным школьникам такое было бы интересно, но педогогический подход преподавателя информатики, похоже, был правильным. в 9-10 классе, уже и не помню точно, собрал синклер, чтоб играть ("балтика" - там логика прошивалась в ПЗУшки на плавких перемычках - тот еще был квест для школьника найти место где прошить. ну и вообще вся комплектуха покупалась на радиорынке, функционировал у нас он черт знает где, промышленная окраина, с 4 до 6 утра, периодически проходили ментовские облавы, у школьника местная гопота могла все отнять и т.п. то есть существовали трудности, но цель того стоила :) ).

[haker_fox 60]

7 hours ago, Eddy_Em said:

А если детям захочется архитектуру операционных систем изучать, можно им дать код линукса 0.1 — там совсем немного

Вы серьёзно? Детям 12, 13 лет дать код линукса? Тяжёлое же у них детство будет.

[Plain 168]

8 часов назад, adnega сказал:

Не думаю, что архитектуру ПК стоит изучать. Уверен, что архитектура шагнула далеко вперед

Архитектуре шагать тупо некуда, в современных те же процессор и память, и чтобы вытереть из мозга белые пятна страха незнания, ему требуется дать уровень примитивизма ниже некуда, с минимальным расстоянием между функциональной схемой и электрической принципиальной, а этому требованию отвечает лишь Apple II, который собран полностью на стандартной логике. А уж опосля — насколько, кто, и куда шагнул, такие дети без подсказок допрут сами.

[adnega 10]

1 час назад, Plain сказал:

ему требуется дать уровень примитивизма ниже некуда, с минимальным расстоянием между функциональной схемой и электрической принципиальной,

Год назад мы с дочкой принимали участие в Робоштурме. Собрали программируемого робота на логических микросхемах только (генеретор, счетчик, мультиплексор, дешифраторы...). Родителей удалили, а с детьми беседовали члены комиссии в закрытой аудитории. Я так понял, что они поняли, что она не может это понимать, т.к. ее похвалили, но конструкцией никто не интересовался, продемонстрировать работу тоже не дали. Конечно, многие пришли туда за бонусами к поступлению в ВУЗ, а мы же за чистым фаном. После окончания официальной части, к нам подходило несколько человек, и они очень удивлялись, что девочка-первоклассница понимает, что такое двоичная логика, но 99% это не интересует.