Jump to content

    
syoma

К чему приводит джиттер в цифровых системах управления? Стоит ли с ним бороться?

Recommended Posts

... Езернет? При задержке езернета, о каком джиттере речь. до адресата дошло-бы вовремя. Джиттер, это когда из-за 20-градусного сдвига у вас пол-моста выгорает.

свич (а не хаб) пытается составить таблицы соответствия MAC дыркам портов. Иногда он их обновляет, иногда пытается повлиять на передачу с хостов во избежание коллизий входного трафика. Также он проверяет наличие бродкастов (MAC тоже имеет механизм бродкаста, в NOVEL  90х годов это использовалось). Все это условная логика с таймерами. Ни о какой детерминированности у вас на обычном ethernet речи быть не может. Хотите избавиться от этих вещей, надо ставить хаб, или делать узел самому. А против коллизий вам нужно что-то вроде token-ring.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 hours ago, syoma said:

Но тут возникает вопрос - а надо ли?

Скажите, а каково характерное/максимально допустимое время срабатывания защит по мгновенному току и перегрузке? Если можно, подробнее опишите алгоритм.

 

 

ЗЫ. Не в тему - здесь вот "по сети" двыгун спалили. Наглухо.

Няз, словили рассинхронизацию фаз из-за задержек передачи/обработки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 hours ago, Pengozoid said:

ТС, вы бы для понимания сути проблемы рассказали, что у вас не просто АЦП, а что-то типа 61850 MU на подстанции (?), где там ваша аппаратура стоит, process/station, может быть по делу чего посоветовали, а не спрашивали, почему нельзя напрямую АЦП подключить.

Не думаю, что многие знакомы с этой терминологией на данном форуме. Поэтому я пытаюсь объяснить понятным языком - есть быстрая распределенная система сбора аналоговых данных. Она собрана на Ethernet.

 

9 hours ago, Hale said:

... Езернет? При задержке езернета, о каком джиттере речь. до адресата дошло-бы вовремя. Джиттер, это когда из-за 20-градусного сдвига у вас пол-моста выгорает.

свич (а не хаб) пытается составить таблицы соответствия MAC дыркам портов. Иногда он их обновляет, иногда пытается повлиять на передачу с хостов во избежание коллизий входного трафика. Также он проверяет наличие бродкастов (MAC тоже имеет механизм бродкаста, в NOVEL  90х годов это использовалось). Все это условная логика с таймерами. Ни о какой детерминированности у вас на обычном ethernet речи быть не может. Хотите избавиться от этих вещей, надо ставить хаб, или делать узел самому. А против коллизий вам нужно что-то вроде token-ring.

Ну делает он это и что? На 1Гбитном канале эти вещи не вызывают никаких проблем с задержками или доставкой фреймов. Естественно, процессинговая шина отделена от остального Ethernet трафика физически, хотя с VLANaми  все тоже разделяется и прекрасно работает на том же свиче.

И вообще это общая проблема для всех шин с общим доступом к шине, а не только Ethernet.

8 hours ago, Stanislav said:

Скажите, а каково характерное/максимально допустимое время срабатывания защит по мгновенному току и перегрузке? Если можно, подробнее опишите алгоритм.

Максимально гарантированное 160мкс. Типовое 100мкс, но хотим уменьшить.

8 hours ago, Stanislav said:

ЗЫ. Не в тему - здесь вот "по сети" двыгун спалили. Наглухо.

Няз, словили рассинхронизацию фаз из-за задержек передачи/обработки.

Если у вас есть инсайдерская информация - поделитесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, syoma said:

Ну делает он это и что? На 1Гбитном канале эти вещи не вызывают никаких проблем с задержками или доставкой фреймов. Естественно, процессинговая шина отделена от остального Ethernet трафика физически, хотя с VLANaми  все тоже разделяется и прекрасно работает на том же свиче.

И вообще это общая проблема для всех шин с общим доступом к шине, а не только Ethernet.

Я не понимаю, вам из принципа охота поспорить? Был вопрос почему нет стабильности задержки. Ответ дан. Вы мне сейчас доказываете что задежка очень мала.

Да мне безразницы. Если все устраивает, нечегои шум поднимать. Если не устраивает - отказаться от свича.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.10.2020 в 17:40, syoma сказал:

Ну это не странно, это IEC 61850-9-2. Уменьшает количество проводов, обеспечивает гальваническую развязку, позволяет передавать аналоговые сигналы с большой скоростью на большие расстояния от большого количества узлов в реальном времени, используя стандартное Ethernet оборудование. Возможность простого полного дублирования передающей сети. По проблеме пока нечего решать, надо сначала разобраться есть проблема или ее нет.

Что мешает от каждого АПЦ построить прямой канал до сервера? И когда хочется подешевле, то можно и в свитч объединить, а когда побыстрее - напрямую подключать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Hale said:

Я не понимаю, вам из принципа охота поспорить?

Нет неохота. Я просто не понимаю, зачем тянуть сюда заведомую нелепицу про "дошло бы до адресата" или про отсутствие детерминированности в Езернете. Да, есть определенный недетерминизм, с которым и думаем, что решать и нужно ли что-то решать. Пригодность/непригодность данной полевой шины в данном применении не обсуждается.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 hours ago, syoma said:

Максимально гарантированное 160мкс. Типовое 100мкс, но хотим уменьшить.

Наверно, надо уточнить: каково время принятия решения?

Я к тому, что защита вряд ли у Вас срабатывает по единичному измерению (тока), и требуется некоторое время на "обмозгование" ситуации. Проще говоря, есть фильтрация случайных/кратковременных событий.

 

Вне зависимости от этого, по главному вопросу темы, при таких временах срабатывания - не парьтесь. Джиттер 8 мкс сколь-нибудь заметного влияния на работу системы защиты не окажет.

 

 

Quote

Если у вас есть инсайдерская информация - поделитесь.

Такой информации нет, там вообще-то секретность присутствует. Росатом не МО, но всё же.

Сведения из открытых источников, плюс ОБС.

Если интересно, распишу подробнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 hours ago, Stanislav said:

Наверно, надо уточнить: каково время принятия решения?

Я к тому, что защита вряд ли у Вас срабатывает по единичному измерению (тока), и требуется некоторое время на "обмозгование" ситуации. Проще говоря, есть фильтрация случайных/кратковременных событий.

Время принятия решения очень маленькое - скользящее среднее по двум или трем семплам, я не помню навскидку. Большая часть задержки - это время прохождения команды на блокировку инвертора. 8мкс в наших условиях - это в худшем случае +80А к измеренному току в момент отключения, соответственно под этот увеличенный ток нужно рассчитывать оборудование, чтобы его надежно разрывать/блокировать

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 10/23/2020 at 8:56 AM, syoma said:

Время принятия решения очень маленькое - скользящее среднее по двум или трем семплам, я не помню навскидку.

Такое ВПР выглядит крайне странно, учитывая время реакции системы.

При таком времени анализа джиттер уже будет влиять.

 

Quote

Большая часть задержки - это время прохождения команды на блокировку инвертора. 8мкс в наших условиях - это в худшем случае +80А к измеренному току в момент отключения, соответственно под этот увеличенный ток нужно рассчитывать оборудование, чтобы его надежно разрывать/блокировать

Где-то так... а почему просто не увеличить время анализа/принятия решения? Заодно избавитесь от единичных глюков, от которых не застрахован ни один измеритель...

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Stanislav said:

Такое ВПР выглядит крайне странно, учитывая время реакции системы.

А какое время принятия решения для вас нормально в силовой электронике?

И как оно должно относиться к времени реакции системы, я не понимаю. Если в самолете во время взлета происходит отказ, требующий немедленной посадки, это не значит, что самолет должен камнем сесть здесь и сразу же. Но ВПР может быть очень малым. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.