[jcxz 184]

23 минуты назад, syoma сказал:

В двух-комнатной квартире? Ну-ну.

А что не так? Один друг так и сделал. И именно в 2-ке (но большой). Клеммный ящик расположил в прихожей, в одежном шкафу 

[syoma 1]

1 hour ago, jcxz said:

А что не так? Один друг так и сделал. И именно в 2-ке (но большой). Клеммный ящик расположил в прихожей, в одежном шкафу 

Вот именно, что большой, куда можно всунуть километры UTP кабеля от каждой точки. Это просто имеет мало смысла. Потому что просто не решает поставленных проблем - вам все равно нужен ПЛК, модули ввода вывода и т.д.

[maxz.php 0]

4 часа назад, jcxz сказал:

В то же время - передача данных со сколько-нить значительной скоростью - уже не соответствует по этому критерию.

Под скоростью вы имеете ввиду latency или throughput? Через сеть будут передаваться управляющие сигналы (маленькие пакеты данных), которым не нужна сеть с большой пропускной способностью. Latency, думаю, может страдать в угоду энергосбережения (переход устройства из "глубокой спячки" может занимать время). Допускаю, что стандарты этот вопрос не регламентируют и каждый производитель сам выбирает чему отдать предпочтение. Может, у вас есть полезные ссылки, сравнивающие производителей датчиков/актуаторов по части latency?

 

4 часа назад, k155la3 сказал:

Шифрование и обеспечение надежного канала передачи данных - дополнительные задачи.

Спасибо за наводку. Пока кажется, что AES-128 и Диффи-Хеллман, который реализован в 7-м поколении, меня за глаза успокаивает.

  

3 часа назад, syoma сказал:

Мою тему можете почитать - у меня Z-wave, главный контроллер на Raspberry Pi и планшеты на стенах на MQTT. Если вас не пугает стоимость оконечных устройств и модулей, то можете делать на нем. Единственное, что потребуются некоторые знания Linux и английского, чтобы читать документацию.

Спасибо, почитаю. Может, сможете посоветовать почитать что-то актуального про муки выбора контроллера? Пока мои быстрые изыскания говорят, что Fibaro и Zipato Zipabox тоже должны попасть в шорт-лист.

 

[syoma 1]

Если вы спрашиваете про центральный контроллер, то я не вникал особо в проприетарные платформы типа Zipato и прочих. Было время, я на них смотрел, как альтернативу опенсоурсу, но как-то так и затих этот вопрос. 
поэтому по ним не подскажу. 

[AlexandrY 2]

3 hours ago, syoma said:

Вот именно, что большой, куда можно всунуть километры UTP кабеля от каждой точки. Это просто имеет мало смысла. Потому что просто не решает поставленных проблем - вам все равно нужен ПЛК, модули ввода вывода и т.д.

UTP кабеля дешевле и надежней любого решения на wireless. 
Для разовых решений они дают еще и предельную простоту развертывания и поддержки. 
Для самодельщиков это критично, поскольку на подключение к любому дивайсу уходят минуты, любой электрик без вопросов соединит и проложит. 
Вся сложность остается в одном единственном ящике, который можно не спеша и без беганий из угла в угол программировать и монтировать без посторонней помощи.    
На хабре большинство так и делает, нюансы только в том что они выбирают в качестве контроллера. 

Такое решение вообще нечувствительно что у вас там будут за полы и кондиционеры. Что там будут за лампочки и вентили. Вы просто доставите сигналы от них в ящик и в одном месте их всех оприходуете оптом не заботясь о быстродействии и пропускной способности.  Там же и избыточность реализуете для страховки и всю диагностику и резервное питание ( без груды батареек и аккумуляторов) 
Само собой обязательно нужен будет PLC .  
И не стоит делать сеть где она не нужна.  

[haker_fox 60]

13 hours ago, maxz.php said:

Дошёл до "от каждого светильника, выключателя, розетки или потребителя электроэнергии идет отдельный электрический кабель до квартирного электрического щитка, где он маркируется во избежание путаницы", поржал и закрыл статью.

Над чем "поржал"? Я так сейчас делаю, и считаю, что это правильно. Зато потом при необходимости вы свои розетки можете распределить группами, например, часть из них завести на ИБП. То же самое для освещения. Например, имитация присутствия человека дома. Имея провод от каждой лампы, вы можете имитировать присутствие хоть в туалете. Я уже молчу о том, что иметь автоматический выключатель на линию это гораздо удобнее, чем ставить C25 на кабель комнаты, там ставить кросс-коробку и от неё питать розетки и лампы. Для примера, у меня на освещение стоят автоматические выключатели C1 (ток срабатывания в наихудшем случае по КЗ 5 - 10 А). Для розеток стоят B16 (КЗ 48 - 80 А), для электроплиты B32. Сечение кабелей так же дифференцировано: на розетки идёт ВВГнг 3x2.5, на освещение ШВВП 3x0.75. Все кабели уложены в негорючие (серые Новосибирские) гофры под натяжной потолок.

10 hours ago, jcxz said:

А что не так? Один друг так и сделал.

Кстати, я тут задумался, что VLAN + управляемый коммутатор в каждом помещении может сэкономить на километрах витушки. Сильно не считал, но предварительные расчёты показали (для моего случая), что если использовать витушку (2 розетки по четырём углам + видеокамеры), то это будет стоит, условно, 2000 рублей. Управляемый коммутатор стоит примерно столько же на 8 портов. Но в него мы тянем одну витушку. Плюс получаем преимущество в гибкой конфигурации подсетей. Я считал для только для одной удалённой от центрального щита комнаты в квартире. Конечно, здесь есть и минус. Необходимо монтировать махонькую чёрную коробочку где-то, тянуть от неё провода. Для проводов, в этом случае, мне кажется удобно использовать плинтус с кабель-каналам. А общий магистральный провод от щита тянуть под натяжным потолком. У меня так сделано сейчас для кухни, прихожей и коридора.

[rkit 1]

Все задачи из списка решаются специализированными автоматическими выключателями и термостатами, красивыми и встраиваемыми в стену. Кое-что можно коммутировать прямо из щитка. Никаких лишних проводов и радио просто не нужно в квартире. Это не дача, где на другой конец участка 10 минут идти. И уж тем более не надо одного центрального контроллера, который в самый неудачный момент может сдохнуть и оставить тебя без всех функций дома один на один со злой семьей.

[haker_fox 60]

12 minutes ago, rkit said:

И уж тем более не надо одного центрального контроллера

Ай-ай-ай) Лишаем себя гибкости программирования.

12 minutes ago, rkit said:

момент может сдохнуть и оставить тебя без всех функций дома один на один со злой семьей

Центральный контроллер может состоять, на самом деле, из нескольких по-мельче, объединённых в сеть прямо в щите. Таким образом, неисправность одного приведёт к деградации системы. Но никак ни к отказу. Ну и по опыту скажу: несколько лет работал в университетской лаборатории, где занимались студенты и изучали Simatic S7-300. Этих ПЛК с различными модулями у нас было 3 штуки. Так вот, что только с ними студенты не делали, ни один не вышел из строя. Ни на йоту. А тут он будет стоять в шкафу. Ну и ЗИП, конечно, надо иметь. Знакомый работал на нефтянной вышке, ПЛК там, конечно дохли, но не масштабно. А условия там не сахара: влажность, перепады температуры, скачущее напряжение питания.

12 minutes ago, rkit said:

Кое-что можно коммутировать прямо из щитка.

Ээээ... дом делается на десятки лет. Завтра захочу, чтобы тёплый пол включался за 20 минут до моего возвращения. А термостат не имеет возможности дистанционного управления или программирования. Что прикажете делать? Я считаю, что всё должно быть управляемым и иметь возможность быть подключенным к чему-либо уровнем выше. Аппетит приходит во время еды.

[maxz.php 0]

8 часов назад, AlexandrY сказал:

UTP кабеля дешевле и надежней любого решения на wireless. 
...
И не стоит делать сеть где она не нужна.  

А UTP Вы почему не считаете за сеть?

  

3 часа назад, haker_fox сказал:

Над чем "поржал"?

Я уже понял, что адептов централизации на форуме много, и ржать нужно вдумчиво )) Можем подискутировать на тему централизация vs децентрализация здесь, не вижу профильной ветки на эту тему в форуме.. Итак, почему такое решение показалось странным:

1. Представил шматок проводов, идущих в распред. щит и ужаснулся - не выглядит элегантным решением. Плюс, наивно полагать, что застройщик пойдёт на встречу в таких требованиях под отдельно взятую квартиру.
2. Не знаю, делали ли Вы сравнение стоимости. Но медь + автоматы должны были встать в копеечку?
3. Из плюсов, которые вы перечислили - это
   1. Возможность завести на ИБП. Не у всех есть ИБП, можно распланировать заранее (эта история не подвержена частым изменениям), можно делать ИБП по месту. В совокупности, сомнительный фактор (лично для меня)
   2. Раздельные автоматы. Что-то я сходу не смог понять для себя плюсы в варианте иметь отдельный автомат на каждую лампочку и розетку в комнате. Раздельные на весь свет и все розетки и так делают, вроде? Ну и в любом случае это история не про умный дом, а про электробезопасность..
   3. Имитация присутствия. Решается с тем же успехом управлением "по месту" (слаботочка, wireless, power line communication?) 

Изменено 11 июля, 2020 пользователем maxz.php

[syoma 1]

8 hours ago, AlexandrY said:

UTP кабеля дешевле и надежней любого решения на wireless. 

Вы забываете, что UTP кабели годятся только доя слаботочки - выключателей и датчиков. А силу вам все равно придется тянуть отдельно от вашего шкафа к потребителям. В два раза больше кабелей. 

2 hours ago, rkit said:

И уж тем более не надо одного центрального контроллера, который в самый неудачный момент может сдохнуть и оставить тебя без всех функций дома один на один со злой семьей.

У меня один центральный контроллер, на котором крутится все и который очень легко запрограммировать. При этом проблема со «сдохнуть» решена очень просто - рядом стоит такой же, в холодном резерве, включающийся автоматически при отказе основного

При безпроводной системе вопросов с электроразводкой нет - просто делается как обычно с учетом особенности, что я сказал выше - не забывать про нейтраль. Ну и подрозетники поглубже. Тогда радиомодуль просто ставится за ними и только там, где действительно нужно чем-то управлять. 

[maxz.php 0]

27 минут назад, syoma сказал:

При этом проблема со «сдохнуть» решена очень просто - рядом стоит такой же, в холодном резерве, включающийся автоматически при отказе основного

А какие функции умного дома вы считаете нужным резервировать? Я сейчас склоняюсь к мысли, что все элементы УД (за исключением, разве что, розеток) должны иметь по одному настенному выключателю с поддержкой удалённого управления. В отсутствие контроллера можно дойти ножками и включить то, что нужно. Ну и какой-то watchdoc с принудительной перезагрузкой контроллера предусмотреть..

[haker_fox 60]

2 hours ago, maxz.php said:

Я уже понял, что адептов централизации на форуме много, и ржать нужно вдумчиво ))

Ржать вообще не стоит. Не так много вдумчивых материалов представлено на русском языке, и каждый из них заслуживает внимания. Вы сначала предложите своё)

2 hours ago, maxz.php said:

Представил шматок проводов, идущих в распред. щит и ужаснулся - не выглядит элегантным решением

Нужно просто уметь их укладывать. Я видел такие щиты. Туда заходит под полсотни ВВГ 3x2.5, и выглядит всё нормально. Кабели подключаются к клеммникам.

2 hours ago, maxz.php said:

Плюс, наивно полагать, что застройщик пойдёт

Вы же сказали "планирую ремонт", т.е. квартира уже построена. Причём здесь застройщик?

2 hours ago, maxz.php said:

Но медь + автоматы должны были встать в копеечку?

Что значит "в копеечку"? На текущий момент у меня расход по кабелям и автоматам для покрытия помещений в радиусе 3 метров от щита обошёлся примерно в 8 000 рублей на момент июля 2019 года.

Но вы считайте не только расход на материалы, считайте ещё и ту гибкость, безопасность и надёжность, которые получаете.

2 hours ago, maxz.php said:

Раздельные на весь свет и все розетки и так делают, вроде?

Делают. Я вас скажу больше: делают вообще один автомат C50 на всю квартиру. Но если у вас случится утечка в одной розетке и вырубится дифф или УЗО, обесточив ВСЕ розетки в доме, вам это понравится? У вас случилась проблема в розетке с кофеваркой, а выключились компы, телевизоры, бойлер, стиралка и т.п. И пока вы эту розетку ремонтируете, всё будет стоять обесточенным.

А если со светом та же ситуация, да ещё и вечером? Свечку будет доставать?)

2 hours ago, maxz.php said:

Ну и в любом случае это история не про умный дом, а про электробезопасность..

Умного дома не может быть. Умным может быть только человек, и это сомнительно. "Умный дом" - это всего лишь автоматизация здания, не более. Поэтому нельзя вопросы безопасности рассматривать отдельно. Нужно смотреть на всё сразу, и внимательно.

Кстати, разделённые линии дают вам возможность выделить отключаемую группу и неотключаемую: например, вы уходите из дома или уезжаете в отпуск, вы запросто отключаете одной кнопкой всё, кроме холодильника, ОПС и что-там ещё нужно для дома.

2 hours ago, maxz.php said:

Решается с тем же успехом управлением "по месту" (слаботочка, wireless, power line communication?)

Решается. Но гибкость снижается. Например, у меня в коридоре сейчас 5 точечных светильников в потолке. И в щит приходит 5 кабелей отдельно. В любой момент я могу сформировать группы из них так, как мне захочется. Мы ведь говорим об "умном доме"? Так зачем же ему подрезать аппаратные возможности? На чём экономим? На паре-тройке лишних десятков метров кабеля?

 

[syoma 1]

1 hour ago, maxz.php said:

А какие функции умного дома вы считаете нужным резервировать? Я сейчас склоняюсь к мысли, что все элементы УД (за исключением, разве что, розеток) должны иметь по одному настенному выключателю с поддержкой удалённого управления. В отсутствие контроллера можно дойти ножками и включить то, что нужно. Ну и какой-то watchdoc с принудительной перезагрузкой контроллера предусмотреть..

Практически все удаленные управляющие модули, неважно на чем - Z-Wave, Wifi или прочих, имеют входы для локального управления. Вы их ставите за выключателями и тогда имеете возможность управлять нагрузкой как локально, так и удаленно. Только не забывать про нейтраль для питания. 
 

Но если резервировать контроллер, то локальное управление необязательно. 

[AlexandrY 2]

1 hour ago, haker_fox said:

Нужно просто уметь их укладывать. Я видел такие щиты. Туда заходит под полсотни ВВГ 3x2.5, и выглядит всё нормально. Кабели подключаются к клеммникам.

Вы же сказали "планирую ремонт", т.е. квартира уже построена. Причём здесь застройщик?

Что значит "в копеечку"? На текущий момент у меня расход по кабелям и автоматам для покрытия помещений в радиусе 3 метров от щита обошёлся примерно в 8 000 рублей на момент июля 2019 года.

Но вы считайте не только расход на материалы, считайте ещё и ту гибкость, безопасность и надёжность, которые получаете.

Делают. Я вас скажу больше: делают вообще один автомат C50 на всю квартиру. Но если у вас случится утечка в одной розетке и вырубится дифф или УЗО, обесточив ВСЕ розетки в доме, вам это понравится? У вас случилась проблема в розетке с кофеваркой, а выключились компы, телевизоры, бойлер, стиралка и т.п. И пока вы эту розетку ремонтируете, всё будет стоять обесточенным.

Умного дома не может быть. Умным может быть только человек, и это сомнительно. "Умный дом" - это всего лишь автоматизация здания, не более. Поэтому нельзя вопросы безопасности рассматривать отдельно. Нужно смотреть на всё сразу, и внимательно.

Кстати, разделённые линии дают вам возможность выделить отключаемую группу и неотключаемую: например, вы уходите из дома или уезжаете в отпуск, вы запросто отключаете одной кнопкой всё, кроме холодильника, ОПС и что-там ещё нужно для дома.

Во многом все справедливо.
Но еще не учтено главное - психология DIY-щика занимающегося всем этим в свое свободное время. 

Чтобы не выгореть на своем проекте его задача должна быть в возможности делегирования максимального количества работы неквалифицированным электрикам.
Неквалифицированным  по той же причине экономии времени - некогда искать квалифицированных и нет денег на них.
Электрики с удовольствиям рутинно долбят стены, ложат кабеля и делают скрутки. Их мозг в это время отдыхает.
Им не имеет значение там десять или сто кабелей, они возьмут за время. Причем сто кабелей прокладывать будут не в десять раз дольше, а в каких нибудь два.  

Когда вся электроника в одном месте,  DIY-щик приходя с работы и открывая ящик  сразу видит весь объем работ. 
Он тоже может отключить мозги и рутинно укладывать провода в своем ящике до PLC.
Здесь важно лишь чтоб PLC имел удобные и доступные клемные соединения, очень желательно безвинтовые, и тонкие взаимозаменяемые модули с отстегиваемыми мордами.  
Wago, Omron, Phoenix для этого очень удобны, Овен-ы послал бы лесом. 

Далее DIY-щик впадет на некторое время в ступор, когда обнаружит необходимость реализации диаграмм состояний и многозадачности и осознает детский лепет сценариев Zipato.
Скорее всего начнет делать и переделывать задачи по одной и медленно. 
Тут его обрадует возможность в ящике поставить несколько независимых PLC, на каждом по своей неотлаженной задаче.
Он же не хочет во время отладки останавливать отопление, кондиционирование и выключать воду. 
А отладка в семейном отсчете времени идти у него будет вечно, потому что это же хобби. 

 
 

[haker_fox 60]

9 minutes ago, AlexandrY said:

делегирования максимального количества работы неквалифицированным электрика

Для бизнеса - да. Для себя - нет. Я вообще особо никому не доверяю работы в своей квартире. Даже водопровод и канализацию делаю сам) Это, естественно, не говорит о том, что я откажусь от наёма специалистов, например, по полам.

10 minutes ago, AlexandrY said:

Овен-ы послал бы лесом. 

Что с ними не так?) У меня там бывший коллега работает в отделе программируемых реле...