[mantech 33]

2 часа назад, syoma сказал:

При этом это будет уже production-ready код, который даже может соответствовать всяким Safety и MISRA стандартам, путем выбора соответствующих галочек. То есть при желании говнокода там почти не будет, и проверить вы это сможете открыв сгенерированный Си файл.

В это, честно говоря, слабо верится, ибо 1) уже давно бы все забили на текстовые проги и "писали" в кубиках и квадратиков матлабов. 2) этим самым практически подтверждается создание системы автоматического программирования, что уже было признано учеными, как невозможное, ибо требует сильного ИИ в качестве движка системы. А посему получается, что все это действо - несколько модернизированный куб от СТМ, может быть чуть лучше вылизанный, но суть та же - офигенный оверхэд, и надежность хуже, чем писал программист (не говнокодер), ИМХО...

[syoma 1]

1 hour ago, mantech said:

1) уже давно бы все забили на текстовые проги и "писали" в кубиках и квадратиков матлабов.

Так есть уже целые отрасли, где так и есть. Я ж говорю о реал-таймовых прогах на конкретных платформах. Авиационка, космос, автомобили - уже давно перешли. Есть группа системщиков, которые поддерживают саму платформу - они все делают на Си и асме и их задача выдавить максимум из железа. И выше сидят те "кубико"программисты, которые уже все рисуют кубиками. Они даже могут Си не знать.

1 hour ago, mantech said:

2) этим самым практически подтверждается создание системы автоматического программирования, что уже было признано учеными, как невозможное, ибо требует сильного ИИ в качестве движка системы.

Да нафиг там тот ИИ. Видишь кубик умножителя, генеришь код signed int mult(int x, int y) { return (x*y)} и т.д. Кстати во многих отраслях такая кодогенерация из кубиков уже лет 20 как в ходу была. Можно вспомнить даже тот же Дракон. Но Матлаб их всех пришиб, добавив возможности моделирования.

Quote

А посему получается, что все это действо - несколько модернизированный куб от СТМ, может быть чуть лучше вылизанный, но суть та же - офигенный оверхэд, и надежность хуже, чем писал программист (не говнокодер), ИМХО...

Насчет офигенного оверхеда и вылизанности - ну это сами смотрите, там уже больше 13 лет очень активной эволюции и оптимизаций там дохренища. Например мне очень нравится возможность на Сишном уровне путем пары кликов оптимизировать конкретный алгоритм под быстродействие, память или меньший код. Если надо, оно там и forы разворачивает и инлайны вставляет, а если надо - сворачивает и все функциями. Хош - будет одну переменную по всему коду использовать и нигде не накосячит.  Попробуй, добейся такого рефакторинга от обычного программиста.

[AlexandrY 2]

On 9/18/2020 at 8:34 PM, skv8016 said:

А зачем? Я занимаюсь автоматизацией, некоторые заказы делаются за несколько дней, какие-то могут тянуться несколько лет. Объем контроллеров мизерный и разработка себя никогда не окупит, а сроки сдачи станут не приемлемы. Сейчас есть из чего выбрать и по гибкости я мало ограничен. К тому же, в процессе наладки новой машины, часто возникает необходимость что-то добавить или поменять. Боюсь, что все сведётся к разработке того, от чего уходим: к ПЛК с модулями расширения

Думаю вы гарантировано где-то делаете необосновано дорого и сложно.
Скажем чуть позже чем началась эта ветка я анализировал существующие решений по поводу резервного питания системы управления умным домом.
И не нашел ничего лучше как разработать собственную плату управления   

Заряжает аккумулятор током до 10 А. Может работать с аккумуляторами на любой химии: свинцовые,  литевые ...
Коммутирует инвертер 24 DC->220 AC до 1500 Вт при отключении сети, коммутирует также вход инвертера.
Имеет USB, CAN, RS485. Граф. дисплей, локальная настройка параметров. 
Обеспечивает резервное 24DC и 220AC.
Всего лишь нужен внешний БП 24В и дешевый инвертер без наворотов с алика.  

Если такое делать на стандартных UPS-ах и БП c поддержкой зарядки и ПЛК, то получится монструозно по габаритам, дороже в несколько раз и не универсально. 

 

 

[syoma 1]

5 minutes ago, AlexandrY said:

Скажем чуть позже чем началась эта ветка я анализировал существующие решений по поводу резервного питания системы управления умным домом.
И не наше ничего лучше как разработать собственную плату управления 

Вот блин, а я - мудак, тупо поставил USB Power Bank в цепь питания моего контроллера УД :-)

Кстати, а что та система управления Умным Домом сможет сделать, если питания исполнительных устройств нет?

[AlexandrY 2]

5 hours ago, syoma said:

То есть при желании говнокода там почти не будет, и проверить вы это сможете открыв сгенерированный Си файл. 

Вот "говнокод" там как раз будет. Будет раздутая цикломатичность, и туча бессмысленных имен. 
С MATLAB-ом надо научиться не смотреть в выходной код на C. 
Это как программеры на C научились не смотреть ассемблер.
И главное все же на мой взгляд в Матлабе это резкое сокращение количества имен. 
В принципе язык LD в ПЛК тоже избавляет от имен, но он не показывает состояния!
В ПЛК вообще нет языков показывающий состояния. 
И это огромный недостаток графических нотаций ПЛК. 
Потому что идентификация состояний и их отображение - второй по важности аргумент в пользу графической нотации Матлаба.  

[mantech 33]

1 час назад, syoma сказал:

Кстати, а что та система управления Умным Домом сможет сделать, если питания исполнительных устройств нет?

Наверно написать в облако, что я бессилен что-то предпринять - воздуха лишили! ПОМОГИТЕ!!!!!!!!!

1 час назад, syoma сказал:

Вот блин, а я - мудак, тупо поставил USB Power Bank в цепь питания моего контроллера УД :-)

У меня в контроллере была предусмотрена работа с SLA батареями, запитывался сам контроллер и сотовый модем, чтоб в случае полного пэ... сказать ПОМОГИТЕ)))

1 час назад, AlexandrY сказал:

В ПЛК вообще нет языков показывающий состояния. 

Что подразумевается под "состояниями"? На ST разве нельзя писать программы?

[syoma 1]

2 hours ago, AlexandrY said:

В ПЛК вообще нет языков показывающий состояния. 

Есть. Sequential Function Chart. Но программирование и графика там через одно место сделаны. Зато синтаксис формален очень.

[skv8016 0]

4 hours ago, AlexandrY said:

Думаю вы гарантировано где-то делаете необосновано дорого и сложно.
Скажем чуть позже чем началась эта ветка я анализировал существующие решений по поводу резервного питания системы управления умным домом.
И не нашел ничего лучше как разработать собственную плату управления   

А я думаю, что работа стоит денег. И я никогда не закладываю ничего лишнего или необоснованно дорогого, если этого не требуется по условиям. Поинтересуйтесь к примеру стоимостью реле безопасности от Pilz, а это всего лишь реле для пульта или барьера, но заказчик требует, т.к. ему важно сохранить конечности персонала. Сложно тоже стараюсь не делать. В отличие от вас я бы поставил на питание что-то типа DR-UPS40 и сэкономил бы неделю-другую времени, на рыбалку бы сходил, заказчику бы денег сэкономил. 

4 hours ago, AlexandrY said:

В принципе язык LD в ПЛК тоже избавляет от имен, но он не показывает состояния!
В ПЛК вообще нет языков показывающий состояния. 
И это огромный недостаток графических нотаций ПЛК

В принципе вы не знакомы с программированием ПЛК от слова совсем. Про какие имена вы вещаете. Всё давно используют имена для переменных, входов/выходов, функций и функциональных блоков. 

В ПЛК графические языки как раз и используют для случаев, когда важно видеть состояние каждого элемента и каждой операции. 

Я писал на Паскале, иногда пишу на Си, долго пользовался Матлабом. Сейчас в основном под ПЛК. И я могу сравнивать. В ПЛК есть свои особенности, но нет тех ограничений, о которых вы так уверенно заявляете.

[AlexandrY 2]

12 hours ago, syoma said:

Есть. Sequential Function Chart. Но программирование и графика там через одно место сделаны. Зато синтаксис формален очень.

Согласен, здесь состояния локализованы. Вопрос подсвечиваются ли они при отладке.
Поскольку в дешевых домашних контроллерах я такого языка не видел.  

10 hours ago, skv8016 said:

В отличие от вас я бы поставил на питание что-то типа DR-UPS40 и сэкономил бы неделю-другую времени, на рыбалку бы сходил, заказчику бы денег сэкономил. 

Видите, вы не смогли сразу вот так просто найти даже приблизительный аналог моего решения. 

А в жизни будет так:
приходите к заказчику и говорите - чувак, на рынке такого нет, юзай то что дают.  Вот те шкаф с USP-ом, вот те свинцовай акуумуляторы, сувай это куда найдёшь.

Да, свои разработки обходятся поначалу тяжело. Приходится писать программы с десятками тысяч имен. Пока вы такие не писали вам даже невдомек о наличии такой проблемы. 100 входов с именами в ПЛК - просто детский лепет. 
Народ целые языки типа С++ придумывает чтобы эффективенее реюзать имена.   

 

10 hours ago, skv8016 said:

В ПЛК есть свои особенности, но нет тех ограничений, о которых вы так уверенно заявляете.

Я ж не говорю за все ПЛК в мире.
Я и свою плату могу назвать ПЛК с известной степенью лукавства.
Всуну туда https://micropython.org/ и все дела. 
Не об этом речь.   

[syoma 1]

55 minutes ago, AlexandrY said:

Согласен, здесь состояния локализованы. Вопрос подсвечиваются ли они при отладке.
Поскольку в дешевых домашних контроллерах я такого языка не видел.  

Да, в Codesys все подсвечивается при отладке - активные состояния, активные функции. Но я говорю - для тех, кто знает Stateflow, там будет весьма грустно с программированием - например любую операцию или условие надо оформлять отдельной полноценной функцией с объявлением входов и выходов. И вообще там представление рассчитано на последовательный проход состояний сверху вниз. Выключено-Запуск-Работа-Остановка-Возврат в исходное состояние.  Я попытался нарисовать простенький тестовый автомат в SFC, потом плюнул и вернулся в Stateflow. SFC должен быть во всех софтовых ПЛК - Codesys, Isagraf, Beckhoff, а вот в дешевеньких на нем экономят.

[skv8016 0]

45 minutes ago, syoma said:

Да, в Codesys все подсвечивается при отладке - активные состояния, активные функции. Но я говорю - для тех, кто знает Stateflow, там будет весьма грустно с программированием - например любую операцию или условие надо оформлять отдельной полноценной функцией с объявлением входов и выходов. И вообще там представление рассчитано на последовательный проход состояний сверху вниз. Выключено-Запуск-Работа-Остановка-Возврат в исходное состояние.  Я попытался нарисовать простенький тестовый автомат в SFC, потом плюнул и вернулся в Stateflow. SFC должен быть во всех софтовых ПЛК - Codesys, Isagraf, Beckhoff, а вот в дешевеньких на нем экономят.

SFC привлекает в основном новичков. В реальности этим языком почти никто не пользуется, т.к. он ограничен только последовательным выполнением, а требуется автомат с последовательно/параллельной логикой Последовательность прохода задаётся флагами и/или переменной состояния, по которым и выполняются необходимые действия. 

И не вижу ничего плохого в оформлении операций в блоки. Вы же не разворачивание вручную циклы в проге для МК, да и функции всякие пишете. Подход один. Логика обработки немного отличается. Кстати рекомендую посмотреть на старые добрые кулачковые автоматы, где механически запускались те или иные операции.

[syoma 1]

1 hour ago, skv8016 said:

И не вижу ничего плохого в оформлении операций в блоки. Вы же не разворачивание вручную циклы в проге для МК, да и функции всякие пишете

Ну иногда нужно просто сравнить значение какой-то переменной с определенным пороговым значением и перейти в другое состояние. Это одна операция, но в SFC ее надо оформлять в отдельную функцию, что просто усложняет читаемость. В Stateflow это сравнение можно просто включить в условие перехода и будет визуально красиво. Не говоря уже о том, что там можно делать переходы в любом направлении и не только последовательно.

[AlexandrY 2]

 

4 hours ago, syoma said:

В Stateflow это сравнение можно просто включить в условие перехода и будет визуально красиво.

Хоть я всегда был против показывать новые парадигмы на примитивных примерах, но в данном случае скажу.
Ваша диаграмма несколько дискредитирует принцип минимизации количества имен. 
Вот та переменная lightState не нуждалась в явном создании. 
Диаграмму можно было сделать так:

А о том какое состояние активно можно судить по выходу мониторинга. У каждого Chart-а есть такой выход.  

[syoma 1]

Ну это была первая выхваченная из интернета картинка. Так что не судите строго :-)

[AlexandrY 2]

25 minutes ago, syoma said:

Ну это была первая выхваченная из интернета картинка. 

Ну рисунок в целом годный для тренировки.
В Матлабе обязательно надо иметь такие модельки чтобы проверять некоторые неинтуитивные свойства нотации. 

А вот как элементарно в этой модели  делается антидребезг сигнала switchPos.