[syoma 1]

Quote

еще надо продолжать?

Продолжайте, продолжайте.

Посижу, послушаю, как по вашей наводке хотелки очень быстро превращались "в нафиг не нужно", потому, что это просто было сложно сделать на вашей технологии. Обычный подход в стиле "Проще убедить клиента, что ему это не нужно"

И послушаю, как вы реализовали костыли с ИК трансмиттерами - это, наверное, было красиво? Клиент доволен? Или у клиента была двушка в Хрущевке и ему на это было наплевать?

И про RS485 на диммерах расскажите - сколько же там было управляемых лампочек и общая длина линии? И какие были задержки? Протокол, конечно же, стандартный Modbus на поллинге?

Ну и конечно же вы сделали резервирование, правда?

 

[AlexandrY 2]

8 minutes ago, syoma said:

Продолжайте, продолжайте.

Посижу, послушаю, как по вашей наводке хотелки очень быстро превращались "в нафиг не нужно", потому, что это просто было сложно сделать на вашей технологии. Обычный подход в стиле "Проще убедить клиента, что ему это не нужно"

И послушаю, как вы реализовали костыли с ИК трансмиттерами - это, наверное, было красиво? Клиент доволен? Или у клиента была двушка в Хрущевке и ему на это было наплевать?

И про RS485 на диммерах расскажите - сколько же там было управляемых лампочек и общая длина линии? И какие были задержки? Протокол, конечно же, стандартный Modbus на поллинге?

Ну и конечно же вы сделали резервирование, правда?

 

Хм, постоянно тыкал всюду ИК пульты раньше по молодости. Потому что клавиатуоу было делать дорого. 
Все мои дивайсы могли обучаться пультам. Не зависело даже от стандартов пультов. 
И всегда это было неудобно. Функции на кнопках пультов всегда забывались, и это было болью. Сами пульты постоянно пропадали. Там же возня с батарейками. 
Потом перешел строго на сенорные кнопки и экраны. И забыл пульты как страшный сон. 

А димеры не на RS485 делать надо. Димеры должны стоять в ящике.
Все что шумит тоже  помещать в ящик. 
В тихом доме народ ужасно требователен к тишине.
Легко слышит щелканья микрореле в дивайсах, охранных централях, шум ШИМ-а на 16 КГц! и прочие источники. И предъявляет претензии. 

Неплохие димеры вот эти -    

Только ставить нужно слэйвы. Аналоговый сигнал для них дает PLC. 16 выходной аналоговый IO будет стоить где-то 40 евро. 
Вот тут как раз можно играться и сделать свой аналоговый модуль для ящика с MODBUS на ардуино. 

 
 

[mantech 34]

16.07.2020 в 11:35, syoma сказал:

И послушаю, как вы реализовали костыли с ИК трансмиттерами - это, наверное, было красиво? Клиент доволен? Или у клиента была двушка в Хрущевке и ему на это было наплевать?

Да. да... Вообще не понимаю, зачем УД в квартирах... Автоматизировал только частные дома. Клиенты были довольны и все оборудование было установлено БЕЗ ремонтов и долбежки стен.

16.07.2020 в 11:35, syoma сказал:

И про RS485 на диммерах расскажите - сколько же там было управляемых лампочек и общая длина линии? И какие были задержки? Протокол, конечно же, стандартный Modbus на поллинге?

Диммеры к лампочкам никогда не ставил, ибо это бред. Диммируемая подсветка из светодиодных лент, расположенных так, как рисовал дизайнер - это не моя область. Я ставил только управление. И о каких задержках речь - вообще не представляю. Протоколы использовал своей разработки или модбас, если подключение к покупным модулям.

16.07.2020 в 11:35, syoma сказал:

Ну и конечно же вы сделали резервирование, правда?

Резервируется только управляющий контроллер, в моей системе он один объединяет функции ПЛК и панели управления с выходом в инет и на веб-терминалы.

16.07.2020 в 11:35, syoma сказал:

Обычный подход в стиле "Проще убедить клиента, что ему это не нужно"

Не поверите, в некоторых случаях и правда проще, чем потом разгребать кучу недовольства всеми этими модными шнягами, с проблемами которых никто не хочет разбираться..

[skv8016 0]

Столько каши навертели. Занимаюсь автоматикой в проме и "Умными домами"(терпеть не могу это словосочетание). Делаю управление и на ПЛК (Carel, Delta) и на Lutron, или вместе. Работаю с Siemens и Delta в проме. На ПЛК от Сименса и AS300 серии от Delta можно править прогу не останавливая систему в большинстве случаев. В сименсе можно реализовать любой алгоритм, есть возможность накостылить свой протокол по последовательным портам и через tcp/udp(иногда необходимо). Реле в ПЛК никогда не использовал для управления нагрузкой, т.к. надёжней поставить внешние. Кстати ПЛК от Сименса прекрасно переживают соседство сигнальных проводов с проводами горелки с высоковольтным поджигом.

Fuzzy logic это круто, но бесполезно в большинстве случаев, кроме вопросов продвижения продукта. Для климата малоприменимо, т.к. всплывают нюансы, которые ломают всю эту размытую логику. Например не стоит держать открытым клапан конвектора на 25-30 % - свистит, релюшкой часто не пощелкать - ресурс ограничен, исполнительные элементы медленные, модель объекта регулирования с переменным коэффициентом пропорциональности и постоянной времени. PID в оптимум не настраивается, т.к. объект меняется. И все сводится к релейным регуляторам с гистерезисом, которые прекрасно работают и не требуют настройки.

Никогда не понимал стремления сделать все на нестандартных хреновинах типа Rpi, когда есть куча стандартных изделий, которые можно заменить на аналоги. 

Сейчас появились продукты под KNX с адекватным ценником и можно достаточно бюджетно реализовать децентрализованное управление с хорошей масштабируемостью и без привязки к брендам. Софт при желании доставабелен. Интерфейс дополняется, не ломая совместимость со старыми продуктами

Управление светом можно сделать на Dali. Причем проводку можно сделать почти по классике.

При полной автоматике я лично за разделение труда. Климат, как отдельная подсистема на ПЛК. Свет на Dali. Пожарка и охранка независимо от всех. Протечки также. Общая связь подсистем либо на ПЛК либо KNX. Хотя сейчас можно сделать всё на KNX + DALI, но пока не бюджетно. 

[mantech 34]

27.08.2020 в 23:27, skv8016 сказал:

Никогда не понимал стремления сделать все на нестандартных хреновинах типа Rpi, когда есть куча стандартных изделий, которые можно заменить на аналоги. 

Странно... Думаю ответ тут лежит прямь на поверхности, немного кто будет покупать ПЛК за 60-80К рублей, плюс еще доп оборудование к нему, ради развлекаловки (ибо пока УД это больше модная шняга, чем необходимость)...

Да и не все спецы АСУТПшники, а программировать ПЛК это не совсем то, что и микроконтроллеры и всякую мудню на питонах и пр... А для сименсов еще и платное ПО нужно где-то брать.

27.08.2020 в 23:27, skv8016 сказал:

При полной автоматике я лично за разделение труда. Климат, как отдельная подсистема на ПЛК. Свет на Dali. Пожарка и охранка независимо от всех. Протечки также. Общая связь подсистем либо на ПЛК либо KNX. Хотя сейчас можно сделать всё на KNX + DALI, но пока не бюджетно.

А как же красивые картинки, панели с телевизор размером?

Изменено 1 сентября, 2020 пользователем mantech

[rkit 1]

7 minutes ago, mantech said:

Странно... Думаю ответ тут лежит прямь на поверхности, немного кто будет покупать ПЛК за 60-80К рублей, плюс еще доп оборудование к нему, ради развлекаловки (ибо пока УД это больше модная шняга, чем необходимость)...

В объеме цены за дом это копейка совершенно. Выясни, например, сколько стоит пристроить веранду - такую же развлекаловку, по-сути.

[mantech 34]

6 минут назад, rkit сказал:

В объеме цены за дом это копейка совершенно. Выясни, например, сколько стоит пристроить веранду - такую же развлекаловку, по-сути.

Вопрос не в том, копейка или рупь, вопрос который будет задавать себе человек, который на это решится, надо-ли ему все это за этот рупь. Если это какой-нить "бугор" с халявно-распильным баблом - то он пойдет в контору в которой "крутые" заказывают и ему там впарят за 100килобаксов или более что-то крутое, как у олигархов, остальные или самодельщики, для которых малина за 5000 уже дороговато, или просто посчитают стоимость всех этих ПЛК, примочек и скажут - да нахрена мне это надо... А веранда - это совсем другое, это то, что должно быть у каждого путного домика

Изменено 1 сентября, 2020 пользователем mantech

[maxz.php 0]

Продолжу злить сторожилов.. :)

Вопрос по реализации проходных выключателей в доме на z-wave (и подобном).

Варианты, которые приходят в голову:

1. "Основной" подрозетник (куда выведена нейтраль от освещения) соединяется со вспомогательными витой парой. Реле в основном подрозетнике настраивается на работу с моностабильными выключателями. Во вспомогательных подрозетниках - только подключение к витой паре. Соединение выключателей - по параллельной схеме (пример)
2. В каждый подрозетник ставим свое реле. В основном - коммутация света. В остальных - клавиши заведены в реле, но реле не управляет нагрузкой. Реле объединены в группу через ассоциации (вот тут у меня нет полной уверенности, что так будет стабильно работать)

С учётом того, что сейчас есть возможность взять двухканальные zipato за 2900, второй вариант кажется предпочтительным, т.к. можно будет гибко переконфигурировать группы - вдруг захочется с дивана в гостиной выключать забытый свет в коридоре :)

Кто-нибудь видит подводные камни/трудности, которые нужно учесть во втором варианте?

 

P.S.: Был ещё вариант воткнуть во вспомогательные подрозетники что-то типа Defaro DCU-202, но он выходит не дешевле + требует низковольного DC..

Изменено 5 сентября, 2020 пользователем maxz.php

[skv8016 0]

On 9/1/2020 at 10:30 PM, mantech said:

On 8/27/2020 at 11:27 PM, skv8016 said:

Никогда не понимал стремления сделать все на нестандартных хреновинах типа Rpi, когда есть куча стандартных изделий, которые можно заменить на аналоги. 

Странно... Думаю ответ тут лежит прямь на поверхности, немного кто будет покупать ПЛК за 60-80К рублей, плюс еще доп оборудование к нему, ради развлекаловки (ибо пока УД это больше модная шняга, чем необходимость)...

Да и не все спецы АСУТПшники, а программировать ПЛК это не совсем то, что и микроконтроллеры и всякую мудню на питонах и пр... А для сименсов еще и платное ПО нужно где-то брать

Откуда такие цены? Поинтересуйтесь реальной стоимостью вышеозвученных производителей. Сименс со своей серией s7-1200 к примеру на мой взгляд отхватил большой кусок бюджетного сегмента и программировать можно на паскале подобном языке. А язык лестничных диаграмм LD только с виду страшен, а на самом деле доступен ребенку и при отладке даёт возможность видеть полную картину процесса с одного экрана. Модули ввода/вывода дешевле взять ICP-DAS на модбасе. Для всякой ереси типа датчиков температуры PT100-1000, NTC есть модули от Сегнетикс. 

Есть ещё серия ПЛК DVP от Delta. На этой серии я к примеру делал бюджетное управление освещением для двухэтажного дома с мансардой. Точно не помню но вроде около 40 групп света и 50 кнопок выключателей. В закупке было около 40 тыр вместе срелюхами на колодках WAGO  с индикацией. Кстати на аналогичном ПЛК DVP-SA2 я делал управление линией сварки каркасов для бетонных свай и рулил 4-мя сервоприводами SEWeurodrive. А для дома хватит DVP-SS2.

Прикидывал пару лет назад управление большим домом полностью на WAGO 750. С освещением на Dali, климатом и т.п. Тогда выходило, что за 150-200 тыр я бы реализовал любые фантазии.

Сейчас к примеру делаю климат на Carel cPco.mini. Во многом система не нравится в сравнении с сименсом, но, даже с учётом покупки софта, зачастую выходит довольно бюджетно, потому-что в базе 2-3 последовательных порта с модбасом или самописным протоколом, в более дорогих Ethernet, 10 универсальных входов/выходов, 6 реле, пара дискретных, и парочка аналоговых с питанием датчика и все это в исполнении на дин рейку для распределительных щитов. Есть вебморда, которую можно рисовать самому в любимом редакторе.

По поводу софта. У Сименса даже за деньги базовый пакет не дорогой, а про версии за пару тройку тыщ евро не всегда нужны, а для тех кто на этом зарабатывает вполне окупаемо. Wago не помню, сейчас вроде 50-60 тыр. Delta бесплатно. Carel уже наверное около 30 но пожизненно.

 

 

[skv8016 0]

56 minutes ago, maxz.php said:

Продолжу злить сторожилов.. :)

Вопрос по реализации проходных выключателей в доме на z-wave (и подобном).

Кроме z-wave я бы с некоторой натяжкой рассматривал только Casambi. Z-wave сейчас наверное наиболее развит и в случае чего можно легко купить замену. 

А в общем сейчас нет альтернативы подобной Dali. Особенно с выходом спецификации 2.0. Причем сейчас реально нарыть довольно бюджетное оборудование. Правда не стоит при поиске использовать словосочетания типа "умный дом", да и просто слово "дом". Всё развитие идёт в коммерческом сегменте управления зданиями и комплексами, где зарабатывают на количестве и работах. А в умных домах сплошной хайп и аццкий кастом(кроме KNX) где никто и ни с кем не совместим и в случае выхода из строя страной панельки вы можете влететь на полну замену всего за не адекватную сумму. Посмотрите хоть раз на управление освещением у таких монстров как OSRAM(Ledvance), Phillips. Только это будет про офис-этаж-здание. И там будет всё то, чего нет и не будет у умнодомных мегапроизводителей. 

А ещё можно стянуть провода в щит, поставить ПЛК, или программируемое реле, или вообще импульсные реле и реализовать почти любую логику. Но проводов много. Хотя если в помещения затягивать силу пятижилкой, управление через UTP, внутри помещения распределить, а клеммники использовать трёхэтажные от ваго, то можно сделать довольно компактно.

А ещё лучше не заниматься этой бесполезной хернёй и потратить сэкономленные деньги на нормальный распределительный щиток, где будет разбивка питания по помещениям и поставить хорошие дифы на все, дабы бесстрашно тыкать пальцем в розетку. 

 

[mantech 34]

35 минут назад, skv8016 сказал:

Откуда такие цены?

Например недавно принесли ПЛК шнайдер М241, который знакомый ставил в УД какого-то коттеджа, сам я этим давно не занимаюсь, глянул на цены 70-80К рублей в России, в не только дискретка, аналоговые модули идут отдельно в 2 установочных места или через модбас подключаются.

35 минут назад, skv8016 сказал:

Сейчас к примеру делаю климат на Carel cPco.mini.

Что входит в ваше понимание климата?

5 минут назад, skv8016 сказал:

А в умных домах сплошной хайп и аццкий кастом(кроме KNX) где никто и ни с кем не совместим и в случае выхода из строя страной панельки вы можете влететь на полну замену всего за не адекватную сумму.

Вот поэтому и колхозят все все, что попало. Единых стандартов нет или за конский ценник, да и то, это не стандарт, а придумки более раскрученных фирм...

5 минут назад, skv8016 сказал:

Но проводов много.

А чего много-то? Если эзернет тянуть в каждую розетку, тогда да, а можно одной парой 485го интерфейса по цепочке проложить везде, разве это много?

6 минут назад, skv8016 сказал:

А ещё лучше не заниматься этой бесполезной хернёй и потратить сэкономленные деньги на нормальный распределительный щиток, где будет разбивка питания по помещениям и поставить хорошие дифы на все, дабы бесстрашно тыкать пальцем в розетку. 

Согласен - это более правильно.

Изменено 5 сентября, 2020 пользователем mantech

[AlexandrY 2]

8 hours ago, skv8016 said:

А ещё можно стянуть провода в щит, поставить ПЛК, или программируемое реле, или вообще импульсные реле и реализовать почти любую логику. Но проводов много. Хотя если в помещения затягивать силу пятижилкой, управление через UTP, внутри помещения распределить, а клеммники использовать трёхэтажные от ваго, то можно сделать довольно компактно.

А ещё лучше не заниматься этой бесполезной хернёй и потратить сэкономленные деньги на нормальный распределительный щиток, где будет разбивка питания по помещениям и поставить хорошие дифы на все, дабы бесстрашно тыкать пальцем в розетку. 

В целом все верно.
Мы недавно запустили работу системы на ПЛК умном доме.

И имею одно наблюдение. 
Неважно насколько умно и круто была задумана система.
Важно чтобы это можно было легко переделать и по многу раз. 
 

Вот, например, че творят конкуренты на KNX. 

Они по все видимости юзают KNX  лишь потому, что KNX позволяет ничего не проектировать, не рисовать ни схем  ни диаграм.
Отсюда такая популярность KNX у мелких фирмочек. 
Приходя к ящику через год им надо по новой все прозванивать, тратится уйма времени. 
Функциональность кастомизируется минимально, раскидана по разным дивайсам, глобальное управление от всего всем практически невозможно. 
О целостности сигналов, реальном времени, и электрмагнитной совместимости даже речи не идет, Про это не слышали. 
Залипла релюха - выкидывай весь дивайс.
Но, на ремонтах такие мастера, конечно, имеют немало.  А со стороны людей уже не наймешь для ремонта или апгрейда. 


 

[skv8016 0]

10 hours ago, mantech said:

Например недавно принесли ПЛК шнайдер М241

Если нахаляву то можно и дороже поставить. А так для дома, где нет быстрых процессов и лютых помех ПЛК будет стоить в 2-3 раза дешевле. 

 

10 hours ago, mantech said:

Что входит в ваше понимание климата?

Погода в доме! Вентиляция, фанкойлы, теплые полы, отопление на конвекторах завязаны в единую систему и не конфликтуют друг с другом. Говорят в битве между конвектором и кондеем обычно побеждает конвектор.

 

10 hours ago, mantech said:

А чего много-то? Если эзернет тянуть в каждую розетку, тогда да, а можно одной парой 485го интерфейса по цепочке проложить везде, разве это много?

Это если есть куда запихать модули ввода/вывода, которые большие заразы. Так делают на knx, но вход дорого выходит. Дешевле тянуть utp в щит от каждого выключателя или от группы. К тому же utp, особенно многожильные, довольно тонкие и нормально распиливаются.

 

2 hours ago, AlexandrY said:

Вот, например, че творят конкуренты на KNX. 

Уверяю вас, дело не в knx. KNX как раз позволяет сделать наиболее гибкую систему при минимуме проводов, но в частном секторе работают умнодомщики, а не автоматчики. И эти люди не понимают как надо делать, т.к. никогда не видели как это можно и нужно делать. Я видел проекты на knx где люди ставят по две панели управления климатом в одном помещении(одна для конвектором, вторая для кондея). Просто если требуется логика, то к шине цепляется контроллер. А контроллер надо программироват, а они умеют только параметризации делать. Сейчас вообще все про умный дом это параметризация, а не программирование. Производители делают всё возможное, чтобы любой идиот справился. И создаётся некоторый мир "спецов", которые искренне верят в правильность своих действий и подходов.

[mantech 34]

2 часа назад, AlexandrY сказал:

Вот, например, че творят конкуренты на KNX. 

Чет это больше на самоделку смахивает, особенно контроллер, который вверху

2 часа назад, AlexandrY сказал:

Мы недавно запустили работу системы на ПЛК умном доме.

Чет проводов там свисало, как будно там целый "умный подъезд", квартир из 15 подключен

7 минут назад, skv8016 сказал:

Говорят в битве между конвектором и кондеем обычно побеждает конвектор.

По мне все зависит для чего именно, ибо греть кондеем - это дурдом, он нормально только холодить может, но и то как-то не очень приятно, когда в жару он в спину дует холодом. Как то раз видел систему, на основе вентиляции, теплого и холодного воздуха по воздуховодам с автоматическим управлением, воздух нагревался или охлаждался вне помещения и подавался по воздуховодам, расположенным по углам конаты, так вот там было очень продумано все и тепло и холод равномерно распределялось не дуло, как от кондеев и не жарило, как вблизи от конвектора. Единственный минус - сложность изготовления и управления.

Изменено 5 сентября, 2020 пользователем mantech

[skv8016 0]

2 hours ago, AlexandrY said:

Мы недавно запустили работу системы на ПЛК умном доме.

И имею одно наблюдение. 
Неважно насколько умно и круто была задумана система.
Важно чтобы это можно было легко переделать и по многу раз. 

С утверждениями согласен, а вот монтаж словам не соответствует. 

Мне тоже так нравится, но я собираю исключительно в шкафах abb серий at/u или twinline. Всё закрывается пластронами и исключает возможность прикосновения к токоведущим частям. Именно поэтому не всегда удобно юзать подобные ПЛК. Блоки питания есть в исполнении для распределительных щитов. Стараюсь чтобы вся проводка внутри щита шла снаружи, а не за рейками(для обслуживания и переделок) - не так гламурно, но жить помогает. Релюхи ставлю SongChuan в колодки от Ваго. Реле с AgSnO контактами( не залипают даже на пусковых, когда автомат C16 выбивает). Довольно бюджетно, с индикатором и влезает 14 штук по ширине(вместо 12 контакторов).

12 minutes ago, mantech said:

По мне все зависит для чего именно, ибо греть кондеем - это дурдом, он нормально только холодить может, но и то как-то не очень приятно, когда в жару он в спину дует холодом. Как то раз видел систему, на основе вентиляции, теплого и холодного воздуха по воздуховодам с автоматическим управлением, воздух нагревался или охлаждался вне помещения и подавался по воздуховодам, расположенным по углам конаты, так вот там было очень продумано все и тепло и холод равномерно распределялось не дуло, как от кондеев и не жарило, как вблизи от конвектора. Единственный минус - сложность изготовления и управления.

Кондеи на отопление редко используют. Имел ввиду, что ставят два пульта на две системы(охлаждение и нагрев) в одном помещении и называют это управлением). Есть канальные кондеи или встраиваемые, у которых положение лопасти можно выставить чтобы не дуло. 

Вы описали систему на базе вент установки, а может систему рециркуляции на фанкойле. Ничего сложного в управлении подобными штуками нет. Рекомендую полистать у Swegon. Дорого, но для ознакомления много полезного материала