[DeadCadDance 0]

"Большую" - значит несколько десятков шкафов с электроникой и десятки километров суммарной длины кабельных сетей.

"Быстро" - значит, что от момента написания ТЗ до ввода системы в эксплуатацию пройдёт не больше года.

"С нуля" - значит, что все электронные модули в шкафах (а их более 20 типов) нужно проектировать, т.е. использовать покупные не получится.

"Дёшево" - за 1-2млн $

"Самостоятельно" означает, что всё проектирование, программирование (ПЛИС, микроконтроллеры, и под Windows), производство (за исключением, быть может, изготовления собственно печатных плат как деталей), пуско-наладка, ввод в эксплуатацию и техническая поддержка должны осуществляться одной фирмой, без привлечения субподрядчиков.

"Система" - АСУ ТП крупного предприятия.

Изменено 1 июля, 2020 пользователем DeadCadDance

[Flood 12]

3 часа назад, DeadCadDance сказал:

"Большую" - значит несколько десятков шкафов с электроникой и десятки километров суммарной длины кабельных сетей.

"Быстро" - значит, что от момента написания ТЗ до ввода системы в эксплуатацию пройдёт не больше года.

"С нуля" - значит, что все электронные модули в шкафах (а их более 20 типов) нужно проектировать, т.е. использовать покупные не получится.

 

А что, где-то в мире такое есть, в указанные сроки? Из готовых модулей - готов поверить, и то если выкинуть пункт "дешево".

[jcxz 183]

Слов всяких много, но слово "качественно" отсутствует. А значит - вполне возможно. "Тяп-ляп и готово"  

[Михась 2]

Сейчас надо чтобы фирма была еще и гендерно равная.

[shf_05 0]

2e6 $ это 150 наших.

Один хороший инженер в зависимости от конторы за год получает 1 млн руб, для вашей задачи человек 300 не меньше надо, да еще непонятно что за блоки - FPGA машинное зрение и ИИ или управление светофором, может и 1000 человек мало будет.

Умножаем - проедят больше цены вашего проекта, это без учета налогов, закупки расходников и производства.

 

Не верите - ну ладно, один отработанный серийный шкаф с электроникой хотя бы такое до 10e6 руб стоит, если у вас их 20, то уже в бюджет не зашли (ничего не разработав!) - надо же еще кабель покупать, монтаж, наладка, проживание дяденек.

 

Пожалуй 2e6 можно только "освоить" в такой постановке.

[HardEgor 62]

9 часов назад, DeadCadDance сказал:

"Большую" - значит несколько десятков шкафов с электроникой и десятки километров суммарной длины кабельных сетей.

"Быстро" - значит, что от момента написания ТЗ до ввода системы в эксплуатацию пройдёт не больше года.

"С нуля" - значит, что все электронные модули в шкафах (а их более 20 типов) нужно проектировать, т.е. использовать покупные не получится.

"Дёшево" - за 1-2млн $

Вполне реально. Только работать не будет, а сделать-то, чего не сделать..... :)

Или вам надо чтобы система еще и работала как задумано?

[DeadCadDance 0]

2 часа назад, shf_05 сказал:

проедят больше цены вашего проекта, это без учета налогов, закупки расходников и производства

2 часа назад, shf_05 сказал:

для вашей задачи человек 300 не меньше надо

У фирмы с 300 человеками одновременно крутиться с десяток таких проектов (на 1-м не прокормишься). Иначе многие люди будут недогружены.

Поэтому нам нужно будет обеспечить только 1/10 расходов на зарплату 300-ам  работникам фирмы.

2 часа назад, shf_05 сказал:

Не верите - ну ладно, один отработанный серийный шкаф с электроникой хотя бы такое до 10e6 руб стоит, если у вас их 20, то уже в бюджет не зашли (ничего не разработав!) - надо же еще кабель покупать, монтаж, наладка, проживание дяденек.

10 млн разработка шкафа.

А чтобы протиражировать уже спроектированный шкаф - уже 10 млн не надо. Он вполне может 1 млн стоить.

Когда я писал про "несколько десятков шкафов" имелось в виду "всего". А типов шкафов всего 3-4

Изменено 1 июля, 2020 пользователем DeadCadDance

[syoma 1]

Если у заказчика есть 1-2M$ на такую систему, то обратиться к российской фирме - это последнее, что он может сделать, кроме разве что слить все в лотерею - шанс потерять деньги примерно тот-же. 
Так как в первую очередь надо смотреть на тех, кто уже делал такие проекты и имеет опыт. А из тех, кто остался на пост-советском пространстве - это максимум интеграторы, способные собрать что-то функционирующее из готовых модулей.  
 

Даже в мире таких фирм единицы, и это исключительно те, кто делает чисто для себя, а не на сторону. Так как все остальные решения на взаимной кооперации - одни делают модули, другие шкафы, третьи все это собирают вместе, четвертые клепают софт на аутсорсе и т.д. 
 

С этой точки зрения непонятны требования «свои платы с нуля», без субподрядчиков и т.д. Вы понимаете, что значит разработать плату на ПЛИС в единичный проект? Она будет золотая. Какой-нибудь крутой индустриальный 10Gb свич от Cisco  потянет легко на десятки тысяч часов разработки - вы же его разрабатывать с нуля не будете? А в его применении без привлечения интегратора Cisco разобраться будет трудновато. Пусконаладка, поддержка своими силами, если проект где-нибудь на Ямайке? Так никто не делает. 

[AlexandrY 2]

56 minutes ago, syoma said:

Если у заказчика есть 1-2M$ на такую систему, то обратиться к российской фирме - это последнее, что он может сделать, кроме разве что слить все в лотерею - шанс потерять деньги примерно тот-же. 

Все от того что народ не умеет пользоваться системами управления требованиями. 
Напишут якобы TЗ на паре листочков и думают что уработались. 
А потом когда въедут что все что не написано остается на усмотрение разработчика начинают ссылаться на некии стандартные практики и свою способность телепатически передавать мысли и юзкейсы. 
Дале идут аргументы, что написать полную систему очень тудно , да никто читать не будет.
А по сути заказчик без такой системы обманывает исполнителя. 
   

[shf_05 0]

11 hours ago, DeadCadDance said:

У фирмы с 300 человеками одновременно крутиться с десяток таких проектов (на 1-м не прокормишься). Иначе многие люди будут недогружены.

Поэтому нам нужно будет обеспечить только 1/10 расходов на зарплату 300-ам  работникам фирмы.

10 млн разработка шкафа.

А чтобы протиражировать уже спроектированный шкаф - уже 10 млн не надо. Он вполне может 1 млн стоить.

Когда я писал про "несколько десятков шкафов" имелось в виду "всего". А типов шкафов всего 3-4

Не соглашусь - десяток проектов появляется за десяток лет. 30 человек за год только серьезные шкафы спроектируют без электроники софта и кабелей. Вопрос даже не в разработке, а в цене серийного шкафа. В примере выше - 1 млн это начальная цена (за шкаф без аппаратуры), которая легко дойдет до 10 млн за шкаф! Погуглите какие-нибудь торги с закупкой шкафов примерно вашей тематики.

Конечно, шкаф управления дизель-генератором на турецком контроллере с несколькими автоматами контакторами от (китайской фирмы) IEC, собранный в "гараже" на выходе будет иметь цену много менее 1 млн. И такой и 3-4 шкафа нет труда разработать, да и сам контроллер тоже! При этом габариты шкафа могут внушать уважение.

А вот ПЛК с софтом, позволяющим рисовать мнемосхемами алгоритмы, стандартизированный по ANSI, IEC, ISO сам далеко выйдет за бюджет 1 млн $. А шкаф выглядеть каким-то маленьким.

 

Вы читали сказку про жадного Варана?

 

[litv 0]

По таким ТЗ космодромы на Амуре строить.

Куча ящиков и никто не написал что они делают.

Какие еще ПЛИС и микроконтроллеры и ящики с аппаратурой?

Это должен выбрать сам исполнитель после понимания задачи.

Может там компьютер и сетевая карта с оптикой все выполнят.

Без привлечения субподподрядчиков - тема 100% военная, они щас шизнулись на этом.

На разработку ТЗ со всеми спецификациями должно уйти до 50% времени работы.

Попытки обойти такой этап обычно признак безграмотности и с таким "Заказчиком"

нормальная компания даже не будет разговаривать.

"Они сами не знают чего хочут" - from Не может быть.

[blackfin 14]

Очередной наброс?

 

Проектирование крупных ответственных систем:

Quote

Но когда нужно спроектировать многостоечную территориально распределённую систему, где стойки должны взаимодействовать по EtherCAT, где стойки должны быть синхронизированы между собой и со спутником с точностью в микросекунды, да ещё и реального времени, да ещё с надежностью 3 девятки после запятой, да ещё и с продвинутой самодиагностикой, да ещё с юзерфрендли интерфейсом, да ещё полным комплектом КД и ПД, выполненной по ГОСТ, да ещё с подтверждением выполненности каждого пункта при испытаниях - число исполнителей, которое в состоянии это потянуть, сжимается как шагреневая кожа с добавлением каждого пункта требований до нуля.

:)

[gte 6]

И зачем вам

22 часа назад, DeadCadDance сказал:

"С нуля" - значит, что все электронные модули в шкафах (а их более 20 типов) нужно проектировать, т.е. использовать покупные не получится.

Можно использовать Windows, а нельзя использовать  зарубежные ПЛК? Странно, но есть ПЛК российского производства. Хотите все заказное, то в пределах одной фирмы это проблематично, но возможно. Такие фирмы должны производить серийно свои контроллеры и их в России немного. Их и ищите. Контроллер сделанный под вас с нуля потребует на порядки больше денег и в разы больше времени и все равно будет сделано на основе имеющегося или не сделано. Софт для обслуживания контроллера либо будет отсутствовать - замучаетесь эксплуатировать, либо будет использован имеющийся с  внешне переделанными под вас готовыми контроллерами - что полная фигня.

Кроме того, АСУ ТП крупного предприятия включает большие затраты на софт и поддержку. Потребуете написать с нуля? Будет дороже и запускать будете 10 лет. Я вот наблюдаю проекты в металлургии выполненные европейскими фирмами 1 уровня и 2 уровня. Цена может отличаться в 2 раза, но более дешевое часто доводится в течении длительного времени и, скорее всего, в итоге за большие деньги потраченные при эксплуатации - размазанные во времени.

Цитата

"Дёшево" - за 1-2млн $ "Система" - АСУ ТП крупного предприятия.

30-50 шкафов это не уровень АСУ ТП крупного предприятия. И зачем проектировать специальные модули в шкафах, а не использовать готовые, может здесь возникло недопонимание?

Ну и денег 1-2млн $ по любому не хватит.

 

 

[AlexandrY 2]

8 minutes ago, gte said:

Можно использовать Windows, а нельзя использовать  зарубежные ПЛК? Странно, но есть ПЛК российского производства. Хотите все заказное, то в пределах одной фирмы это проблематично, но возможно. Такие фирмы должны производить серийно свои контроллеры и их в России немного. Их и ищите. Контроллер сделанный под вас с нуля потребует на порядки больше денег и в разы больше времени и все равно будет сделано на основе имеющегося или не сделано. Софт для обслуживания контроллера либо будет отсутствовать - замучаетесь эксплуатировать, либо будет использован имеющийся с  внешне переделанными под вас готовыми контроллерами - что полная фигня.

ПЛК применяют когда нет системы управления требованиями. Т.е. в ситуации когда действительно не знают чего хотят. 
Чем точнее сформулированы требования тем меньше есть необходимость в ПЛК.
Сделать свою печатную плату даже в единственном экземпляре в пару квадратных дециметров с любыми uC и FPGA будет дешевле чем купить промышленный ПЛК  и софт для этого ПЛК.

Поэтому чем серьезней заказчик вкладывается в требования тем дешевле у него получится решение. 
И не путать требования с ТЗ.
ТЗ - это бумажка которую сразу можно отправлять в мусор в таких делах. 
 
 

[gte 6]

22 минуты назад, AlexandrY сказал:

ПЛК применяют когда нет системы управления требованиями. Т.е. в ситуации когда действительно не знают чего хотят. 
Чем точнее сформулированы требования тем меньше есть необходимость в ПЛК.
Сделать свою печатную плату даже в единственном экземпляре в пару квадратных дециметров с любыми uC и FPGA будет дешевле чем купить промышленный ПЛК  и софт для этого ПЛК.

Ваше мнение может и правильно применительно к лифтам и то сомневаюсь, если речь о единичном исполнении. Но для автоматизации предприятий применяют ПЛК и софт основанный на языках МЭК 61131 так как все это в процессе производства необходимо обслуживать не допуская простоев - потери денег. При этом, обычно, знают чего хотят сегодня, но это не значит, что завтра или через несколько лет что то не изменится. Изменится технология, потребуется заменить оборудование и т.д и т.п. с соответствующей коррекцией программы и набора периферии.