1. Имеется ли потребность в отечественных ЖИГ-генераторах?

[Sergey Beltchicov 0]

2 hours ago, UART said:

не все там так просто... 

:))) куда как непросто - освежим в памяти блок-схему UXG

Здесь видно, что базовый диапазон DAC (DDS) 0,65-1,5 ГГц при клоке 6 ГГц. Как видим, используется Fclk/4 (0.25Fclk)

 

2 hours ago, UART said:

тогда вряд ли бы Agilent по характеристикам выше стал бы приводить в полосе частот уровень гармоник 1/2 3/4 3/2 и т.д.

Да Вы, оказывается, не понимаете, что такое уровни субгармоник и откуда они берутся. Я Вам расскажу. Когда мы умножаем октаву, то на выходе удвоителя (даблера) мы имеем полезный сигнал 2F, а также мешающие отклики (F, 3F, 4F). Обычно больше всего мешают F и 3F. С точки зрения выходной частоты (спецификации на прибор), F - это 1/2F, а 3F - это 3/2F. По-хорошему,  удвоенный выход разделяют на 4 канала фильтрации. Бывает, что можно обойтись и тремя каналами. В любом случае, субгармоники могут пройти на выход с конечным подавлением, обусловленным режекцией фильтров и развязкой ключей. И вот этот уровень нормируется. К ЦАПу он не имеет отношения. Это побочные продукты умножения! Подобные паразиты нормируются и для генераторов на ЖИГ и ГУН, у которых их базовый диапазон (например, 5-10) умножается.

Что может ЦАП, надо смотреть в разделе "негармонические искажения" (они же ПСС или "спуры").

2 hours ago, UART said:

Вы путаете генераторы с очень низким фазовым шумом и лабораторные генераторы общего применения, особенно векторные для модуляции сигналов широкополосных.

я ничего не путаю. Я лишь говорю, что у Keysight на сегодняшний день (специально подчеркиваю) НЕТ генераторов с низким ФШ (ни общего применения, ни векторных). А поскольку у Кисайт не было генераторов с низким уровнем ФШ, они начисто проиграли в последние 5 лет рынок измерителей ФШ компаниям Роде Шварцу и Анапико. Идиотов, которые бы хотели измерять ФШ на "топовом" N5511 (использующим как LO их настольные генераторы) не нашлось. И потому в этом году Кисайт отправился вдогонку - выпустил E5055A. И, может быть, скоро появится соответствующий уровню Рубидия измерительный генератор.

2 hours ago, UART said:

Поэтому для них задачи получить сверхнизкий фазовый шум нет и брать их за эталон и говорить, а вот Agilent с DDS, поэтому будущее за DDS - это нонсенс.

И это Вы путаете. Я не "топлю" за Кисайт и не считаю тупое подражание дорогим генераторам от ведущих производителей верной стратегией. Своя голова на плечах есть. Просто тут один деятель выше спросил, а есть ли, дескать, у топ-компаний генераторы на прямом синтезе? Типа, если у них есть, то и Вам можно делать - так и быть, не возражаю:)) И я просто на этот вопрос ответил: да есть у Кисайта. Но для меня не имеет значения, что есть у Кисайта. Мы начали работы по прямому синтезу 10 лет назад, когда ни UXG, ни VXG не было.  Я сам решаю, в какой парадигме мне строить свои синтезаторные решения. Поверьте, не буду спрашивать ни Кисайт, ни профессионалов типа Вас. И рынок рассудит:)

2 hours ago, UART said:

Даже интересно, чем вы его измеряли и какой источник тогда стоит в этом измерительном приборе. Атомный? 

FSWP. Еще раз повторяю: интервал интеграции 10к-30М. Сам по себе аттосекундный джиттер предметом гордости не является. Про аттосекунды я сказал в том смысле, что при чистом клоке всякая муть, типа джиттер-клинеров, не требуется.  

2 hours ago, UART said:

соответственно где 12 и проблем больше )) 

С точностью до наоборот. Если синтезировать один и тот же частотный диапазон на двух ЦАПах при клоках 1 ГГц и 12 ГГц, шумы и спуры будут кардинально лучше у того, где клок 12.

Изменено 25 декабря, 2022 пользователем Sergey Beltchicov

[Chenakin 12]

11 hours ago, Dr.Drew said:

Ух, пошла жара!..

Андрей, приветствую! Не жарко, а скорее кругами вокруг все того же самого. В принципе, всем всё известно, вопрос лишь стратегии/тактики (или по простому, временных рамок). Чтобы долго не кружить (тем более пишу из самолета), привожу статью, где все предельно сжато. Хотя она датируется 2019, но лежала ещё с 2014, я делал маркетинговое исследование для F&S, и у меня были планы практически всех игроков на ближайшую декаду. Сейчас кое-что поменялось, но не так уж и сильно:

Review

или по этой ссылке:

http://www.alsynt.com/uploads/3/4/7/4/34748948/anritsu_technical_bulletin-2019.pdf

11 hours ago, Dr.Drew said:

И вот для 140-150дБ уже надо под 10 МГц

Мне удавалось растянуть петлю до 5 МГц (что на ГУНе, что на ЖИГе), дальше уже не получается из-за внутренних задержек в ОУ и фаз. детекторе. -140 - пожалуй, предел для ФАПЧ, далее имеет смысл переходить на прямой синтез. Но пока не время.

17 hours ago, rloc said:

По документации крупные компании "стелют себе соломку".

Иногда не успеваешь все как нужно обмерить. Гонки на выживание.

[Chenakin 12]

7 hours ago, Sergey Beltchicov said:

нет ПСС выше -90дБ в диапазоне от DC до Fclk/6

Когда делал QS, я брал в районе почти-то что 0.5 clock. Там самое широкое «бесспуровое» окно. И, кстати, уже готовый полосовой фильтр от TAI-SAW за копейки. Удобно. А дальше апконверсией и делением спуры просто убивались. Ну, Вы в курсе. Но это старая песня (о главном :).

[Dr.Drew 4]

Думаю, 150 уже прямым будем делать. Лет через пять.

[Chenakin 12]

On 12/19/2022 at 10:45 PM, Sergey Beltchicov said:

Александр! уже ДА )) Не хотел ввязываться в эту полемику, но, видно, придется. Вы сейчас пишете в этом ключе про ЖИГ не потому, что это без ЖИГа никак

Сергей, еще один пример (один из). Чтобы выиграть тендер на сотню генераторов надо удовлетворить определенные требования. Вот стоит квадратик - analog sweep, и нужно в него поставить крестик. Кому нужна эта архаика - убей, не знаю, но тут хоть лбом об стол убейся, а условие надо выполнить. Ни прямой синтез, ни ГУН этого сделать не могут. Только свипирование ЖИГа пилой (точнее через DAC по более причудливой форме, чтобы откалибровать нелинейность, гистерезис и т.д.). И что тут делать? Поэтому и говорю - ЖИГ - не от хорошей жизни. Но пока он все еще необходим.

[Sergey Beltchicov 0]

1 hour ago, Chenakin said:

Сергей, еще один пример (один из). Чтобы выиграть тендер на сотню генераторов надо удовлетворить определенные требования. Вот стоит квадратик - analog sweep, и нужно в него поставить крестик. Кому нужна эта архаика - убей, не знаю, но тут хоть лбом об стол убейся, а условие надо выполнить. Ни прямой синтез, ни ГУН этого сделать не могут. Только свипирование ЖИГа пилой (точнее через DAC по более причудливой форме, чтобы откалибровать нелинейность, гистерезис и т.д.). И что тут делать? Поэтому и говорю - ЖИГ - не от хорошей жизни. Но пока он все еще необходим.

Нам раньше самим приходилось пользоваться этой архаикой в анализаторах спектра. Почему? А потому что в синтезе на ЖИГе не хватало скорости свипа. А развертку хочется побыстрее. В огромном количестве анализаторов (и Кисайт, и Роде), у которых используется ЖИГ, в широкой полосе обзора ЖИГ качается пилой без захвата. Это позволяет увеличить скорость. А то, что ЖИГ не в захвате на широких полосах обзора, пользователь не видит. А когда спан становится узким, включается захват. При этом когда ЖИГ качается пилой, мы имеем дело со всеми его, так милыми нашему сердцу, артефактами: нелинейностью, гистерезисом. Он, например, может из-за нелинейности вовсе не прийти не частоту в нужном режиме. И тогда нужно вводить цифровую коррекцию (задирать ему пилу). И тд. и тп. Как Вы понимаете, в прямом синтезе вообще НЕТ этой проблемы. Сигнал всегда на частоте. Фактически с любой скоростью. 

Вы раньше сами писали (не помню где), что когда кардинально улучшается один из краеугольных камней архитектуры, нужно всю старую архитектуру пересматривать (а не держаться за нее как за сакральную ценность). Например, в анализаторе спектра, если переходишь на прямой синтез, очевидно, что надо вместо обычной развертки вводить "частотный перескок" и переходить от традиционных разверточных фильтров к максимально широкой полосе мгновенного анализа с максимально быстрым БПФ. Тогда увидишь реальный прирост в скорости. 

Таким образом, если пользователь хочет аналоговый свип, то это значит, что в его системе банально не хватает скорости. Готов ли пользователь пересмотреть свою систему? Зависит от пользователя. Если объяснить ему выигрыш скорости и предложить custom solution, может быть, и будет готов. Но если это уже вывешенный тендер - тогда нет. Я в своей жизни не видел ни одного тендера, где спецификация не рисовалась бы под конкретный прибор (чаще всего даже не самим пользователем, а заботливым вендором, у которого пользователь должен купить). И у нас зайти на такой тендер ты не сможешь никогда. Точнее поучаствовать сможешь, выиграть нет. Даже если у тебя есть аналоговый свип, тебе скажут, что у тебя прибор недостаточного размера. Или USB-слотов нужно 5, а у тебя 6. Выход? Очевидный. Можно не ждать тендера, а вместе с пользователем участвовать в составлении тендерной спецификации.

Изменено 26 декабря, 2022 пользователем Sergey Beltchicov

[Chenakin 12]

11 minutes ago, Sergey Beltchicov said:

Как Вы понимаете, в прямом синтезе вообще НЕТ этой проблемы.

Я понимаю. Но требования от этого ни куда не денутся. Просто нельзя изменить реальность в одночасье. Поэтому ждём. Поэтому ЖИГ.

[Sergey Beltchicov 0]

3 hours ago, Dr.Drew said:

Думаю, 150 уже прямым будем делать. Лет через пять.

А я это решение делаю уже здесь и сейчас:)

 

Изменено 26 декабря, 2022 пользователем Sergey Beltchicov

[UART 14]

1 час назад, Chenakin сказал:

Я понимаю. Но требования от этого ни куда не денутся. Просто нельзя изменить реальность в одночасье. Поэтому ждём. Поэтому ЖИГ.

совершенно согласен. ЖИГ еще долго будет жить. 

и дело даже не в том, что частоту ЦАП берут 0,25 от клока, проблем там немало и много зависит от архитектуры ЦАП и его внутренней работы. Ну и не забываем про шум от линий JESD и т.д. и работу внутренних цифровых схем. Поэтому в характеристиках на генератор и указаны параметры побочных продуктов работы ЦАП на 1/2, 3/4 и 3/2 и т.д. 

Если там частота клока 6ГГц, а выходная до 2,7 ГГц - не означает, что палок в спектре нет.

Куча полосовых фильтров на полосы частот завораживает. И, как мы видим по структурной схеме, полосы достаточно узкие для такого широкополосного генератора.

Это означает, что калибровать мощность на каждой полосе частот выходную запаришься (если это вообще возможно). И время на переключение диапазонов нужно.

Ссылка на параметры: https://www.keysight.com/zz/en/assets/7018-04543/data-sheets/5992-0092.pdf 

Всё это вкупе показывает, что ЦАП там не от хорошей жизни применен, а альтернативы нет. 

 

И как я уже писал выше, если этот генератор дорогой, вовсе не означает, что решение на ЦАП это панацея и будущее.

Генератор этот сделан для своих специфичных задач и требования к нему другие. 

 

Решения на FPGA/DAC тоже весьма трудозатраные при разработке и денег и средств требуют немалых.

Сравнивать нужно решения целиком от и до, а не так, что ЖИГ дорогой стоит 1000 долларов, а ЦАП 50 долларов.

Посчитайте уж все что вы вложили в разработку решения на ЦАП (включая ПО, платы, аренду оборудования, зарплаты, время и т.д.).

еще и не ясно, что дешевле и что больше тока жрет... ну и как это вылизанное вами решение на DDS еще на производство поставить и настройку/регулировку/программирование, если, например, платы собирает контрактник... 

 

ну и потом, люди, которые так фанатично верят в силу чего-то одного - больно потом падают с высоты своих иллюзий.

 

Задайте себе вопрос: почему Вы такой уникальный сделали -150, а другие компании так не делают на DDS? Чем они хуже и глупее вас? Вряд ли кто-то из них не думал в сторону DDS и получения параметров на уровне или лучше чем ЖИГ. 

Если нет таких приборов, то в чем причина?

Как вы не впечатлились уровнем характеристик Agilent и радуетесь, что вы смогли, а Agilent нет. 

 

Чаще всего такие решения существуют в единичных экземплярах, которые тяжело поставить в массовое производство без тяжелых настроек и регулировок.

ЖИГи наверное проще выпускать (по трудозатратам) чем DDS на -150

Изменено 26 декабря, 2022 пользователем UART

[UART 14]

Вот генератор на ЖИГе у HOLZWORTH

https://holzworth.com/products/rf-synthesizers/hsy-series 

посмотрите характеристики

весьма востребованные вещи эта компания делает. 

 

[rloc 43]

44 минуты назад, UART сказал:

Если там частота клока 6ГГц, а выходная до 2,7 ГГц - не означает, что палок в спектре нет.

Пара замечаний. На умножение идет участок 0.65-1.5ГГц и Keysight прекрасно понимает, преобразования лучше делать с более чистым сигналом. 6ГГц не означает работу именно на этой частоте, современные ЦАП работают на каждом полупериоде тактовой частоты, таковы особенности схемотехники KU-диапазона. Итого, 12ГГц и диапазон до 0.125*Fclk, что по соотношению частот вполне неплохо для ПСС.

 

56 минут назад, UART сказал:

Всё это вкупе показывает, что ЦАП там не от хорошей жизни применен, а альтернативы нет.

Тут Вы ошибаетесь. Предыстория такова: сначала Keysight разработала свой ЦАП, а потом стала думать, куда же его применить? И не нашла ничего лучше, чем сделать прямой синтез для демонстрации возможностей. Потому что, представить себе, зачем нужна высокая скорость в стационарном генераторе, невозможно. Высокая скорость может пригодиться в спектроанализаторах, РЛС и т.д., где применяются embedded решения, никак не стационарные. Может быть шумы экстраординарные, как минимум по сравнению с ЖИГ подобными? Нет. Поэтому маркетологи посидели, подумали, и вуаля, оказывается генератор нужен для формирования НИП. Неожиданно, учитывая, что НИП используют военные или спецслужбы, где требования по окружающим факторам несколько иные.

 

[UART 14]

42 минуты назад, rloc сказал:

Тут Вы ошибаетесь. Предыстория такова: сначала Keysight разработала свой ЦАП, а потом стала думать, куда же его применить? И не нашла ничего лучше, чем сделать прямой синтез для демонстрации возможностей. Потому что, представить себе, зачем нужна высокая скорость в стационарном генераторе, невозможно. Высокая скорость может пригодиться в спектроанализаторах, РЛС и т.д., где применяются embedded решения, никак не стационарные. Может быть шумы экстраординарные, как минимум по сравнению с ЖИГ подобными? Нет. Поэтому маркетологи посидели, подумали, и вуаля, оказывается генератор нужен для формирования НИП. Неожиданно, учитывая, что НИП используют военные или спецслужбы, где требования по окружающим факторам несколько иные.

не не, я имел в виду что цифровые виды модуляции для подобного рода генераторов по другому не сделать кроме как на ЦАП. 

Если бы было лучшее альтернативное решение - его бы и применили. 

Если нужно что-то истинно хорошее по фазовым шумам и т.д. - выше пример от HOLZWORTH на ЖИГе.

И это изделие выпускается серийно. 

поэтому рано еще ЖИГи хоронить. Они для аппаратуры другого класса.

 

Вот, например, сделали вы свой ЦАП/АЦП в микросхеме или блоке (не важно) а как снять характеристики? 

и вот тут-то и нужны приборы очень чистого фазового шума и т.д. 

никто не будет этот Agilent использовать в данном случае для чистого клока. 

а вот сделать сигнал, например, Wi-Fi или LTE - другое дело. 

 

А люди тут выше удивляются, что генератор дорогой, а параметры плохие... и парадокс, что если Agilent применил в своих генераторах значит за DDS будущее... но опять же характеристики плохие, не смогли, а вот у нас -150 давно.

а где серийные приборы на этом всем? массовые, а не 1-2 макета вылизанных?

 

Чтобы увеличить скорости и снизить потребление DDS - нужно уменьшать тех процесс.

А для цифроаналоговых схем это проблематично весьма. Поэтому для частот в ГГц потребление так и останется на уровне ЖИГа.

но сюда еще надо добавить потребление FPGA и памяти RAM (если она используется). 

и для однотоновых сигналов DDS еще куда ни шло, а вот когда сложные модуляции - спектр там из палок весьма забористый...

 

поэтому для своих задач - свои инструменты. Где-то DDS, где-то рубидий, где-то ЖИГ.

а кому-то и кварца хватает... 

Изменено 26 декабря, 2022 пользователем UART

[rloc 43]

19 минут назад, UART сказал:

Они для аппаратуры другого класса.

Чем-то напоминаете по стилистике ранее знакомого всем пользователя YIG (VCO), со знаем дела раскрутить "на поболтать" )

[Sergey Beltchicov 0]

16 minutes ago, rloc said:

Чем-то напоминаете по стилистике ранее знакомого всем пользователя YIG (VCO), со знаем дела раскрутить "на поболтать" )

С языка снял:)))

[byRAM 24]

3 часа назад, rloc сказал:

Чем-то напоминаете по стилистике ранее знакомого всем пользователя YIG (VCO), со знаем дела раскрутить "на поболтать" )

Читал я его посты в теме про синтезаторы - это классический неудачник. Но он такого сумбура не сочинял никогда. Наоборот, порою был весьма остроумен и изобретателен.

Надеюсь, что он не пожалел, что ушёл из СВЧ-схемотехники, точно знаю, что по ним санкции долбанули сильнее остальных. Мы, ПЛИСоводы, куда меньше пострадали.

Изменено 26 декабря, 2022 пользователем byRAM