1. Имеется ли потребность в отечественных ЖИГ-генераторах?

[Sergey Beltchicov 0]

1 hour ago, vhk said:

Разработка любителя, функционал много шире чем в вашей линейке приборов🙂

OSA103

 

Отличная вещь. Что тут скажешь: любители часто могут дать фору профессионалам...

[UART 14]

16 часов назад, Sergey Beltchicov сказал:

Оглядываясь назад, понимаю, что мне стоило это "копейки". И все это 10 раз уже окупилось. Честно, я преклоняюсь перед человеком, поднявшим эту работу. И не перестаю верить в него! Что касается "кто это купит". Например, в Китае берут ВСЕ. А с 2016 одних DDSов сделали уже сотни штук. Пихаем буквально везде: в серийную технику, в спецтехнику, в ОКР, продаем как отдельный модуль (не здесь). Делать не успеваем.

А сейчас вообще возник парадокс. 10 лет назад мы в синтезированном LO в нашем спектроанализаторе для захвата ЖИГ использовали AD9912. В какой-то момент я захотел банально улучшить ПСС и решил сделать FPGA+DAC. Сделали, стали ставить, спуры улучшили. Это потом уже появились дополнительные идеи, как еще использовать эту штуку. А ныне AD9912 после пандемии и санкций продается ДОРОЖЕ (более 400 USD в России стоит - поставщики реально окуели), чем вся моя плата FPGA+DAC (сама плата и ПЭ (включая седьмой кинтекс(!))). Можете не верить, но факт остается фактом:)))

Когда "тот человек" (я то есть) в далеком 2010 году был по бизнесу на заводе Анритсу в Морган Хилл, я, мягко говоря, поразился уровню "компетентности" присутствоваших там на сессиях "синтезаторщиков". "Профессионалы" были похлеще Вас:)) На самом деле, кадры решают все. Если бы Александр Ченакин не пришел в Анритсу, не собрал там под себя команду (Штина того же), сидели бы Анритсу до сих пор на уровне MG3690B/C, занимая "почетное" последнее место в тройке с Кисайтом и Роде и стремительно теряя рынок. А он пришел и переломил ситуацию. Сейчас посмотрим, как Андрей вместе с Анапико отожжет. Ждем голов:)))

 

Еще раз попытаюсь для Вас разжевать - вдруг Вы все-таки захотите вникнуть в смысл моего текста: у самого DDS на частоте 100 МГц шум -164 (10кГц), полка -170 (это пока предел для современных ЦАПов, к моему сожалению). А -150 (10кГц частота 10 ГГц) - цифра, которую Вы упоминаете, - это уже синтезаторная октава 6-12ГГц в генераторе 10 МГц-20ГГц. И DDS в моем генераторе просто один из кирпичей (не главный). И я его не множу напрямую бинарно (как Кисайт). А дробно (кто в теме, понимает):)) Поэтому НЕТ ни у Кисайта, ни у Роде решений по шуму и близко к этому. "Не захотели, не смогли" - мне без разницы. Факт: просто нет. Ни лабораторно-эталонных приборов нет с таким шумом, ни тем более специализированных для модуляций.

Соблаговолите назвать этот "самый топовый генератор" и я сравню:)) Пока же Вы чешете в затылке, мы по шуму мы выиграем у всех лабораторных: PSG (на ЖИГе), MXG (на ГУНе), UXG (на DDS), векторника VXG (на DDS), у SMA100B (на Жиге) и даже у Рубидия на ЖИГе (не обижайтесь, Александр, просто заранее предупреждаю). Я когда выберусь в Европу, где можно будет взять все топы в аренду, сниму соответствующее видео. Можем даже вместе снять:)) По скорости -  тем более. И по спурам никому не проиграем. Ватт мощности во всей полосе, как Вы, не дадим - усилители шум херят. +20дБм это лучшее, что пока удалось вытащить без видимой потери шума. Есть еще такой косяк  - фаза рвется при экстремально быстрой перестройке. Но при микросекундных переключениях и БПФ в широкой полосе я пока не наблюдаю существенных вопросов. При наносекундах, да, есть "звон". Пока как есть... Ценник на изделие, да, высокий. Но кому надо, покупают:) Ну не люблю я делать дешевые продукты. Модуляции можно прикрутить. Это в планах. Для этого достаточно иметь широкополосный IQ модулятор (например, смеситель или набор смесителей), чистый LO (он имеется), генератор IQ (просто еще один DDS, тоже имеется). И банк фильтров (опционально) - тоже имеется. Именно поэтому для реализации I/Q модуляций умножение DDS не единственно возможное решение. И E8267D на ЖИГе тому подтверждение. То есть векторные модуляции делают и на ЖИГ (ЖИГ-синтезатор выступает как LO), и на DDS. Это я Вам, уважаемый UART, повторяю. Делают еще как "в здравом уме" и на ЖИГе.

С этим полностью согласен. Но я нигде и не говорил про РФ. Это вы все про РФ твердите. И я в данный диспут ввязался только потому, что Вы спросили, используем ли мы ЖИГ в анализаторе. Я ответил, что уже нет. А уже дальше стал народ докапываться:)) - пришлось отвечать. И для рынка РФ мы практически ничего кроме анализаторов и базового генератора со средненькими характеристиками (http://www.elvira.ru/ru/productions/spectrum-analyzers-and-signal-generators/frequency-synthesizer-g7bsa-200.html)  не делаем. Больно уж расейский пользователишко темный. 

Выше Александр выложил прогноз-статью для Фрост энд Салливан. Его заключение - специально для Вас цитирую (все-таки Александр - это всеми уважаемый в отрасли специалист со всеми возможными регалиями, может к нему Вы прислушаетесь). Английским владеете или перевести?

The test-and-measurement synthesizer market is currently estimated at $300М with an annual growth rate about 7%. As of today, traditional indirect PLL architectures still dominate. On the other hand, direct analog synthesis is the most advanced approach that demonstrates extremely fast switching speed and low phase noise. Although direct analog synthesizers are usually quite expensive, they can be successfully used at some applications where fairly high cost can be tolerated. Future developments are associated with direct digital synthesis due to the rapid progress in solid-state technologies. The extension of DDS usable bandwidth to several tens of gigahertz with its spurious content reduction is expected. Modern synthesizers are also expected to generate complex waveforms using vector IQ-modulation. Further major breakthroughs are possible operating the reference with other physical principles or materials such as DRO or sapphire-loaded cavity oscillators with combined frequency stabilization. 

То, чем уже 10 лет как занимаемся мы, практически в точности соответствует его описанию "future developments", а именно, прямым синтезом, расширением полосы DDS, пригодной к использованию за счет уменьшения ПСС-контента, опорными источниками на новых физических принципах - генераторами на сапфире и ДР с комбинированной стабилизацией. И работаем мы там, где fairly high cost can be tolerated, то есть с теми, кому $рать на ценник:))

У Стива есть одна хорошая фраза, о которой я всегда вспоминаю в подобных дискуссиях: "Никогда не позволяйте ШУМУ чужих мнений заглушить голос своего сердца. Будьте алчущими, будьте безрассудными". На этом я сворачиваю свое участие в данной теме. Всем спасибо за критику:)))

 

 

самоуверенность поражает... обычно это заканчивается не очень хорошо для такого человека.

про уровень компетенции в Anrtisu тоже забавно... 

ведете себя как нобелевский лауреат...

интересно, чего вы и ваша компания достигли (и достигнут) на мировой арене... 

пока улучшаете AD9912 - ее снимут с производства скоро. Ей уже лет 13. как и Xilinx. Они, кстати, в 2023 повышают цены на 8% в среднем. 

будете потом еще 2 года переделывать всё под новую элементную базу, писать свой JESD интерфейс...

а вот развивали бы свои ЖИГи, глядишь и DDS за 400 долларов не смущали бы...

Изменено 28 декабря, 2022 пользователем UART

[blackfin 14]

On 12/28/2022 at 3:47 PM, UART said:

.. ее снимут с производства скоро.. как и Кинтексы 

Ошибаетесь. Кинтексы обещают производить до 2035 года. ))

[UART 14]

6 минут назад, blackfin сказал:

Ошибаетесь. Кинтексы обещают производить до 2035 года. ))

сейчас такая ситуация в мире... я бы не сильно верил этому, особенно на 10 лет вперед.

Так как у них даже фабрик нет своих... А случится что-нить с Тайванем... тьфу-тьфу...

Хотя они вроде по 28нм делаются... зато lead time ожидают 20 недель к концу 2023.

Изменено 28 декабря, 2022 пользователем UART

[khach 30]

Подскажите, а кто-нибудь уже производит радиофотонные модуляторы на ЖИГ сферах? Типа как на рисунке. Проблема в диаметре сферы- должен получится оптический резонатор типа "шепчущая галерея" для заданной длины волны по оптике. А для ЖИГ фильтров и генераторов критерий по размерам сферы был несколько другой.

 

[Hale 1]

В ферритах и спиновых девайсах длина поверхностной волны не равная в разных направлениях. Поэтому критерии там как правило феноменологические. но отталкиваются все изначально от ДР с поправками на рабочую моду.

[khach 30]

Там все сложно с анизотропией, в том числе и с оптической модой в ближнем ИК ( ЖИГ для них прозрачен). Поэтому нужны сферы странных диаметров. А где их взять- неизвестно. Приходится как в древние времена шлифовать на старом граммофоне методом обкатки несимметричной. Отсюда и вопрос- кто где сферы берет для ЖИГов? Только не говорите что в старой тумбочке- там уже искали :-)

[yakub_EZ 0]

On 12/29/2022 at 6:03 PM, khach said:

Подскажите, а кто-нибудь уже производит радиофотонные модуляторы на ЖИГ сферах? Типа как на рисунке. Проблема в диаметре сферы- должен получится оптический резонатор типа "шепчущая галерея" для заданной длины волны по оптике. А для ЖИГ фильтров и генераторов критерий по размерам сферы был несколько другой.

 

Вот это, разве не оно? OEwaves | OE3710 Ka-Band Opto-Electronic Oscillator 
Из описания : This is accomplished through the patented technology of ultra-high quality factor (Q) crystalline whispering gallery mode (WGM) optical resonators.

[khach 30]

11 часов назад, yakub_EZ сказал:

Вот это, разве не оно

Там слегка другой принцип. И по ссылке- фиксированная частота или узкополосная подстройка ( даташит не дают без регистрации). В моем случае аналог это скорее https://www.oewaves.com/ultra-wideband

Specifications
    Tunable Output Frequency: 40-110 GHz
    SSB Phase Noise: 
        -110dBc/Hz @ 100kHz
        -130 dBc/Hz @ 1MHz
         -145 dBc/Hz @ 10MHz

но это пока макет прибора а не ОЕМ модуль. Хотелось бы конечно спектры ФШ посмотреть, а не цифры. А то даже непонятно чем померяно. FSWP разве что с частотными экстендерами?

[Chenakin 12]

On 12/25/2022 at 10:39 AM, Dr.Drew said:

И вот для 140-150дБ уже надо под 10 МГц, которые катушка не даст. И на границе петли будет страшный шумовой выброс, который мы в свое время называли элементом нижнего белья - трусами

Немного арифметики (на пальцах):

Фаз. детектор на 50 МГц (например) даст 180 град. фаз. сдвиг, что на 10 МГц эквивалентно 36 град. задержки. ОУ с 50 МГц BW добавляет где-то 10 град. на тех же 10 МГц. PLL фильтр (BW/7) дает тоже около 10 град. Т.е. общая задержка составляет 56 град. (без учета доп. задержек в цепи управления ГУН и т.д.). Итого, все это оставляет нам 34 град. phase margin, что, вероятно, приведет к генерации петли. Т.е. реально (причем на грани) сейчас реализация только лишь 4 МГц PLL BW (надо же хоть какой-то мин. запас оставить). Ну а дальше все просто. Сравниваем условные ГУН (-130 дБн/Гц, 10 ГГц, 4 МГц) и ЖИГ (-143 дБн/Гц, 10 ГГц, 4 МГц) на отстройке 4 МГц. Ну, собственно, и все. Повторяю, это на пальцах (никогда не заморачивался с симуляциями). Это и есть пределы ФАПЧ (полка) на сег. день для ГУН и ЖИГ соответственно на 10 ГГц. Дальше дело за прямым синтезом. Просто и прозрачно, без каких-либо субъективных личных пристрастий. Дальше либо на пенсию, либо сменять парадигму, как сказал Сергей 😊.

[rloc 41]

7 часов назад, Chenakin сказал:

Фаз. детектор на 50 МГц (например) даст 180 град. фаз. сдвиг, что на 10 МГц эквивалентно 36 град. задержки.

Мне кажется, несерьезно рассматривать соотношение 5:1.

7 часов назад, Chenakin сказал:

Сравниваем условные ГУН (-130 дБн/Гц, 10 ГГц, 4 МГц) и ЖИГ (-143 дБн/Гц, 10 ГГц, 4 МГц) на отстройке 4 МГц.

Предлагаю столкнуть ADF4377 vs YIG. В петле YIG поставим ADA4899, а для ADF усилитель понятно не нужен.

 

P.S. Скорость SPI не стал бы пока рассматривать по двум причинам. Первая - часто момент переключения известен заранее, вторая - скорость на запись традиционно в разы выше, чем на чтение, о чем производители забывают упомянуть.

[UART 14]

7 часов назад, rloc сказал:

Мне кажется, несерьезно рассматривать соотношение 5:1.

Предлагаю столкнуть ADF4377 vs YIG. В петле YIG поставим ADA4899, а для ADF усилитель понятно не нужен.

 

P.S. Скорость SPI не стал бы пока рассматривать по двум причинам. Первая - часто момент переключения известен заранее, вторая - скорость на запись традиционно в разы выше, чем на чтение, о чем производители забывают упомянуть.

не с той стороны вы вопрос рассматриваете...

попробуйте на DDS или PLL собрать генератор до 10 ГГц в те же габариты и с тем же потреблением и с тем же фазовым шумом и в ту же цену включая все затраты и зарплаты и время и оборудование

особенно сталкивая ADF4377 c YIG коль финансов и времени не жалко на мелкосерийные образцы... 

[krux 8]

On 1/19/2023 at 7:14 PM, UART said:

не с той стороны вы вопрос рассматриваете...

попробуйте на DDS или PLL собрать генератор до 10 ГГц в те же габариты и с тем же потреблением и с тем же фазовым шумом и в ту же цену включая все затраты и зарплаты и время и оборудование

особенно сталкивая ADF4377 c YIG коль финансов и времени не жалко на мелкосерийные образцы... 

чтото мне подсказывает что YIG проиграет

[UART 14]

15 минут назад, krux сказал:

чтото мне подсказывает что YIG проиграет

ну если смотреть даташит, то там фазовый шум типовое значение и его макс и минимум не гарантируется. И зависит от партии к партии...

+ референсный генератор NEL Frequency Control - 0-CEGM-058AWEL-R

так что еще тестировать все придется на своей плате...