1. Имеется ли потребность в отечественных ЖИГ-генераторах?

[UART 14]

немного выскажусь.

все говорят про джиттер и фазовые шумы. 

однако, почему-то никто не говорит про гармонические составляющие в спектре. 

DDS хорош, быстр, но вот фильтровать его выходной спектр - это боль, особенно, когда полоса широкая перестройки.

да, применять прямой цифровой синтез это здорово, особенно когда нужно очень высокое быстродействие (перестройка по частоте), но когда нужен очень чистый спектр сигнала... та еще задача.

также, хочу обратить внимание, вы говорите DDS у Agilent, а вы смотрели чем этот DDS тактируется?

думаю  (даже уверен) там генератор с низким джиттером и фазовым шумом, иначе это все и на выход еще передастся. ну и динамический диапазон ограничен точность опоры и разрядностью ЦАП. Чистую синусоиду там никак не сделать для хорошего анализатора спектра и другого измерительного оборудования типа анализатора цепей, и того же джиттера и фазовых шумов...

поэтому пока ФАПЧ и ЖИГ на высокие частоты, которые проще поделить... 

по потреблению ЖИГ и DDS еще не понятно, кто поболее жрать и греться будет и места больше занимать, особенно на частотах ГГц... 

для генерации векторных цифровых сигналов DDS это нормально и этого хватит вполне, а вот для серьезной измерительной аппаратуры... 

не вопрос, можно и на DDS, только какой стоимости и габаритов будет это решение... и в особенности ПО. 

поэтому ЖИГ генераторы еще очень долго будут жить...

 

Также обращу внимание! что KEYSIGHT в UXG и VXG -это векторные генераторы сигналов. и без DDS там никак! Но одно дело тестировать цифровые системы связи, со сложной модуляцией, где сигнал еще и имеет запас по надежности передачи, а другое дело - сделать ВЧ генератор с очень чистой синусоидой и спектром и фазовым шумом.

поэтому в этих цифровых генераторах речь идет о других параметрах, чем в классических генераторах. 

К слову в Anritsu 3700 (которому лет 15/20 уже) тоже векторном генераторе стоит DDS. Но эти генераторы как и  KEYSIGHT в UXG и VXG для специфичных целей. 

ну и сделаны они на DDS не потому что DDS лучше, а потому что другого выбора нет )) больше не на чем.

Поэтому сравнивать их с ЖИГ генератором не корректно.  как и ожидать от векторного генератора очень чистого спектра...

 

вот я посмотрел гармоники на N5193A UXG - какой прекрасный "чистый" спектр... (сарказм). 

поэтому DDS тоже имеет свои недостатки:

1. жрет дохрена мощности

2. очень мусорный спектр выходной

Изменено 24 декабря, 2022 пользователем UART

[Dr.Drew 4]

Да уже подошли к тому, что ЖИГ вот-вот умрет. При текущих компонентах, добавление ЖИГа удваивает энергопотребление синтезатора, давая преимущество по шумам в 10 дБ на отстройках выше 1 МГц. Скорость теряем на три порядка. Плюс только в том, что ФАПЧ - очень хороший узкополосный фильтр. А в прямом синтезе конструктив начинает многое решать. У хорошей АЦП мгновенная динамика по шумам - 140 дБ/Гц. Какая разница - ЖИГ или нет? Если на 10 кГц и выше имеем уровень шума гетеродина - не хуже.

[byRAM 24]

ЖИГ-фильтры чем замените, после того, как технологию похороните?

[Sergey Beltchicov 0]

23 hours ago, UART said:

однако, почему-то никто не говорит про гармонические составляющие в спектре. 

DDS хорош, быстр, но вот фильтровать его выходной спектр - это боль, особенно, когда полоса широкая перестройки

Почему не говорит? Вот, пожалуйста:

http://www.elvira.ru/data/G7BSA_120_200_400_500/G7BSA-200_10GHz_spurs.jpg

23 hours ago, UART said:

также, хочу обратить внимание, вы говорите DDS у Agilent, а вы смотрели чем этот DDS тактируется?

Смотрели. Не особо впечатлились. Уж клок-то сделать не проблема:)

Все, кто занимаются синтезом (а не только пишут про него на форумах), подошли к мысли:

16 hours ago, Dr.Drew said:

Да уже подошли к тому, что ЖИГ вот-вот умрет.

Никто не говорит, что давайте DDS (типа AD9912) тупо использовать напрямую. Можно же FPGA+DAC. Можно, как в квиксине/рубидии, апконверсия+деление. Можно применять комбинации указанных методов. Например, как на картинке. Можно каскадировать такие блоки, так что от спуров DDS не останется НИЧЕГО.

 

А вообще посмотрите про "чистые" DDS в соседней ветке про синтезаторы (страница 130, сообщение из далекого уже 2016 года).

 

Изменено 25 декабря, 2022 пользователем Sergey Beltchicov

[rloc 43]

23 часа назад, UART сказал:

вот я посмотрел гармоники на N5193A UXG - какой прекрасный "чистый" спектр

По документации крупные компании "стелют себе соломку".

[UART 14]

3 часа назад, Sergey Beltchicov сказал:

А вообще посмотрите про "чистые" DDS в соседней ветке про синтезаторы (страница 130, сообщение из далекого уже 2016 года).

Честно говоря Вы манипулируете фактами. 

Картинка эта ничего особо не показывает на фиксированной частоте. 

Вы мне видео снимите как гармоники туда-сюда вылезают при перестройке DDS в широкой полосе. 

3 часа назад, Sergey Beltchicov сказал:

Никто не говорит, что давайте DDS (типа AD9912) тупо использовать напрямую. Можно же FPGA+DAC. Можно, как в квиксине/рубидии, апконверсия+деление. Можно применять комбинации указанных методов. Например, как на картинке. Можно каскадировать такие блоки, так что от спуров DDS не останется НИЧЕГО.

линейка у Rohde сделана на DDS, однако там генераторы тоже векторные и для сложных модуляций... 

Вы вот тоже писали выше, ЖИГ дорого и т.д.

А дорого в сравнении с чем? Интересно, сколько лет инженер будет разрабатывать и программист будет писать ПО для связки FPGA + DAC? 

Года 2-3? А сколько денег ушло/уйдет на опыты? и зарплаты и т.д.? а анализатор высокого класса в лабу и другое оборудование чтобы посмотреть спектр и не гадать, а что это анализатор измерил, спектр сигнала или собственные гармоники?

DDS хорош для векторных генератор сложных модуляций, где к сигналу другие требования. 

Вероятно, для анализаторов спектра начального/может быть среднего уровней...

ЖИГ для приборов другого класса (повыше). Однако, вы не учитываете, что мир не только ЖИГами живет для измериловки, много чего еще есть на ЖИГ...

2 часа назад, rloc сказал:

По документации крупные компании "стелют себе соломку".

или, вероятно, честны с потребителями и репутацией дорожат.

У DDS гармоники вылезают еще как. Но тут показан спектр справа. Слева будет тоже самое.

но когда сигнал сложный (две несущих и т.д.), там вообще палок еще больше. 

 

[UART 14]

5 часов назад, Sergey Beltchicov сказал:

Смотрели. Не особо впечатлились. Уж клок-то сделать не проблема:)

я бы в это поверил, не будь я профессионалом. 

100% там стоит jitter cleaner совмещенный с буфером клока и подстройкой задержек в одном корпусе. 

Спектр Wi-Fi, BLE, ZigBee, LTE такой, что никто фазовый шум там измерять не будет на отстройке в 10 Гц. 

Но не впечатлились вы не по этому, а потому что генератор этот векторный и там требования к выходному сигналу другие. 

теплое с мягким мешать не надо.

Никто в здравом уме ЖИГ в векторный генератор сигналов не поставит - это из пушки по воробьям.

Однако, есть генераторы векторные с рубидием как опцией кому точность важна. Но про фазовый шум на выходе речи не идет.

Изменено 25 декабря, 2022 пользователем UART

[rloc 43]

1 час назад, UART сказал:

У DDS гармоники вылезают еще как. Но тут показан спектр справа.

Немного перебор. Ни один производитель измериловки в здравом уме не будет использовать ЦАП выше 0.25xFclk.

[Dr.Drew 4]

2 часа назад, UART сказал:

я бы в это поверил, не будь я профессионалом. 

Ух, пошла жара!..

Помнится, лет десять назад у Сергея  была статья про то как упасть ниже минус 120 дБ на 10 ГГц. Был знаменитый КвикСин, который драли все, кому не лень (честно, не я 🙂 ). И ЖИГ прям хорошо ложился в "струю".

А сейчас уже "докатились" до 140 дБ. И тут уже возникают возгласы с разных сторон про жизнеспособность ЖИГа. И Александр, говоря про "сложные структуры, позволяющие играючи" (как сказано-то!), как бы намекает на танцы с бубном, и Сергей уже крутым ДДСом размахивает, и ADF4377 (ннате вам 120 дБ с ГУНом в микросхеме). ЖИГ может сдохнуть не от того, что технология почти утеряна/дорогая/убыточная/прожорливая (нужное подчеркнуть), но от чистой прозаики. Роняем внутрипетлевой шум - оптимальная полоса ФАПЧ улетает вправо. А канал управления частотой ЖИГ не очень-то широкий - поуже даже ГУН. И вот для 140-150дБ уже надо под 10 МГц, которые катушка не даст. И на границе петли будет страшный шумовой выброс, который мы в свое время называли элементом нижнего белья - трусами 🙂 ... Да и микросхемки уже шустрее и меньше жрут, фильтров вкусных много наделано. Волей-неволей начинаешь засматриваться на прямой синтез. И оценки показывают, что он жрать будет как отдельновзятый ЖИГ-генератор.

[Sergey Beltchicov 0]

4 hours ago, UART said:

Честно говоря Вы манипулируете фактами. 

Картинка эта ничего особо не показывает на фиксированной частоте. 

Вы мне видео снимите как гармоники туда-сюда вылезают при перестройке DDS в широкой полосе. 

Нет, не манипулирую. В связке DAC+FPGA, которую мы используем в своей измериловке с 2016, нет ПСС выше -90дБ в диапазоне от DC до Fclk/6 (533,333 МГц). При всем этом, лично я редко использую ЦВС впрямую. Чаще через апконверсию-деление. Чтобы быть уверенным, что в моем диапазоне спуры <-110дБ.

Главное зло в коммерческих DDSах - это не гармоники малой кратности, о которых Вы нас любезно просвещаете. Вот спасибо - не знали... А комбинационные составляющие высокой кратности. Хороший анализатор с диапазоном >130дБ Вам их покажет как плотно спрессованный "игольчатый шум". Поэтому просто умножать обычные DDS нельзя. В соседней синтезаторной ветке я показывал, что в связке DAC+FPGA аппаратно-программные алгоритмы позволяют почти ПОЛНОСТЬЮ избавиться от составляющих высокой кратности. Но Вам же лень соседнюю ветку изучать и вдумываться в информацию.

Поэтому ВОПРОС:

Мне ЗАЧЕМ вам какое-то видео снимать? Чтобы что? Вам что-то доказать? Ну сниму, Вы посмотрите и потом напишете, что видео "ничего особо ничего не показывает" или что "поверили бы, если бы не были профессионалом"... У меня нет задачи ломать профессиональные стереотипы. Если же Вы (ну а ВДРУГ?) потенциальный потребитель/заказчик, то Вам лучше подъехать ко мне в офис, где я Вам легко продемонстрирую, что это работает в серийной технике.

3 hours ago, UART said:

100% там стоит jitter cleaner совмещенный с буфером клока и подстройкой задержек в одном корпусе. 

"Умные слова", в которых мало смысла. У меня джиттер (10к-30М) АТТОсекундный. Мне зачем jitter cleaner? Подстройка задержек реализуется в ЦАП.

3 hours ago, UART said:

Никто в здравом уме ЖИГ в векторный генератор сигналов не поставит - это из пушки по воробьям.

Правда? А E8267D - это разве не векторный генератор? А вот как раз UXG в базовом исполнении - это не векторник. Векторным он становится при помощи дополнительного модуля (по размеру еще один генератор) N5194A.

3 hours ago, UART said:

Но не впечатлились вы не по этому, а потому что генератор этот векторный и там требования к выходному сигналу другие. 

теплое с мягким мешать не надо.

не впечатлились, потому что ФШ посредственный, как и у всех современных генераторов Keysight, что у PSG, что у UXG, что у VXG. Здесь Rubidium от Александра - это явный шаг вперед!

4 hours ago, UART said:

ЖИГ для приборов другого класса (повыше).

Возьмем синтезатор частот на ЖИГ, ГУН, прямом синтезе. Сравним по базовым параметрам: диапазон частот, ФШ, ПСС, скорость переключения, габариты. Если прямой синтез выигрывает у ЖИГа по ВСЕМ параметрам? Что тогда означает слово "класс"? Максимальный ценник от топового бренда?

42 minutes ago, Dr.Drew said:

А сейчас уже "докатились" до 140 дБ. И тут уже возникают возгласы с разных сторон про жизнеспособность ЖИГа.

Так на чем будем реализовывать -150дБ - твое мнение? ЖИГ? ГУН? Прямой синтез? 

Изменено 25 декабря, 2022 пользователем Sergey Beltchicov

[UART 14]

3 часа назад, rloc сказал:

Немного перебор. Ни один производитель измериловки в здравом уме не будет использовать ЦАП выше 0.25xFclk.

тогда вряд ли бы Agilent по характеристикам выше стал бы приводить в полосе частот уровень гармоник 1/2 3/4 3/2 и т.д. 

не все там так просто... 

обычно там применяются ЦАП типа: https://www.ti.com/product/DAC5682Z 

работа внутренних делителей и умножителей и блоков дает свой вклад в результат чистоты спектра на выходе.

 

1 час назад, Sergey Beltchicov сказал:

не впечатлились, потому что ФШ посредственный, как и у всех современных генераторов Keysight, что у PSG, что у UXG, что у VXG. Здесь Rubidium от Александра - это явный шаг вперед!

Вы путаете генераторы с очень низким фазовым шумом и лабораторные генераторы общего применения, особенно векторные для модуляции сигналов широкополосных.

вам они кажутся супердорогими и должны иметь параметры самые лучшие, однако это не так. Стоят они дорого, потому что генерируют сигналы цифровых стандартов передачи данных по которым можно проверять и сертифицировать изделия от тех же микросхем BLE/Wi-Fi до 6G. ПО это стоит дорого очень, особенно разработать его и сертифицировать. 

Их никто не покупает делать простую синусоиду. Поэтому для них задачи получить сверхнизкий фазовый шум нет и брать их за эталон и говорить, а вот Agilent с DDS, поэтому будущее за DDS - это нонсенс. 

Просто весь мир движется давно в сторону цифровых систем передачи и генераторы со сверхнизким джиттером и фазовым шумом - это отдельная категория приборов высокого класса для специфических задач. Например, для разработки все тех же синтезаторов/микросхем с ФАПЧ и т.д.  Так же как как и анализаторы спектра и измерители фазового шума. 

 

1 час назад, Sergey Beltchicov сказал:

"Умные слова", в которых мало смысла. У меня джиттер (10к-30М) АТТОсекундный. Мне зачем jitter cleaner? Подстройка задержек реализуется в ЦАП.

Я говорил про задержки клока для синхронизации нескольких узлов/микросхем чтобы подстраивать их по фазе.

Даже интересно, чем вы его измеряли и какой источник тогда стоит в этом измерительном приборе. Атомный? 

У TI давно есть микросхемы с ПАВ как пример: https://www.ti.com/product/LMK5B12204 

и именно такие вещи используются для клока и синхронизации ЦАП/FPGA/DSP в векторных генераторах. 

 

Изменено 25 декабря, 2022 пользователем UART

[rloc 43]

8 минут назад, UART сказал:

обычно там применяются ЦАП типа: https://www.ti.com/product/DAC5682Z 

С чего вдруг такая уверенность?

Есть документы, где Keysight говорит о ЦАП собственного производства, примененный впервые в M8190A 12 GSa/s Arbitrary Waveform Generator. Сейчас этот ЦАП, или в более поздней модификации, применяется в UXG и UXA.

[UART 14]

15 минут назад, rloc сказал:

Есть документы, где Keysight говорит о ЦАП собственного производства, примененный впервые в M8190A 12 GSa/s Arbitrary Waveform Generator. Сейчас этот ЦАП, или в более поздней модификации, применяется в UXG и UXA.

я написал типа 

а не конкретно этот ЦАП там стоит. 

 

Изменено 25 декабря, 2022 пользователем UART

[rloc 43]

1GS/s и 12GS/s - немного разные весовые категории.

[UART 14]

1 минуту назад, rloc сказал:

1GS/s и 12GS/s - немного разные весовые категории.

соответственно где 12 и проблем больше ))