Jump to content

    
Sign in to follow this  
murmur

Ну очень надежный транзистрный ключ

Recommended Posts

И вообще, здесь не очень подходящее место для обсуждения подобных тем. Все изучено до нас:

https://studfile.net/preview/7009501/page:4/

Доказано принципиально:  из ненадежных элементов МОЖНО построить систему со сколь угодно большой наперед заданной надежностью. Точка.

Не изобретайте колесо.

 

А насчет транзисторов, то без всяких заумных расчетов практикующие разработчики знают: если его недогрузить по току, напряжению и мощности на 15-20% от паспортных величин, то он практически вечен. Естественно, нужно позаботиться об отсутствии импульсных прегрузок, то есть требования должны выполняться как в статике, так и в динамике. И всё! Проще пареной репы.

В современных дешевых массовых контроллерах BLDC (для коптеров) используется отвратная схемотехника, никаких защит и вплотную приближаются к максимальным параметрам. Их использовать категорически нельзя, если желаете иметь хоть сколь - нибудь надежное изделие. Жертва ардуинизации...

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, Oymyacon сказал:

Ну уж нет, при двух описанных мною пробоях она даёт больше шансов на вижигание :biggrin:

Так эта схема и не предназначена чтобы парировать двойной отказ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Oymyacon said:

Я же уже обосновал, что пробой более опасен для всего устройства.

Да не факт, мы же так и не узнали, какое устройство у уважаемой @murmur) @murmur, не поделитесь подробностями?

 

3 minutes ago, Gorby said:

то он практически вечен.

Да, транзисторы за десятилетия стали действительно надёжными. Я считаю, что автору нужно рассматривать задачу более целиком. Возможно на так и делает, и у нас спросила только про ключи. Но что же у неё с управлением, питанием, корпусом? Корпус, например, внутри должен быть поделён на четыре отсека, разделённых перегородками, чтобы бабах одного драйвера не затронул отсальные)

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Gorby сказал:

Доказано принципиально:  из ненадежных элементов МОЖНО построить систему со сколь угодно большой наперед заданной надежностью. Точка.

Можно если взять и не считать надёжность соединений которые множатся при увеличении числа элементов.

А так же  не считать что есть типы отказов которым пофиг на количество элементов. Например не радстойкие детали при радиации сдохнут все сколько бы их ни было.

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 minutes ago, MegaVolt said:

Можно если взять и не считать надёжность соединений которые множатся при увеличении числа элементов.

А так же  не считать что есть типы отказов которым пофиг на количество элементов. Например не радстойкие детали при радиации сдохнут все сколько бы их ни было.

Вы не правы во всех трёх случаях  - против классиков идти это как писать против ветру,

Если у Вас надежность соединений равняется надежности элементов и оба неизвестны, то да. А так-то  - нет. "За всю Одессу" тут говорить нельзя. Калькулятор в зубы - и по классикам.

И радстойкие детали тоже "сдохнут все". Дело в дозе. И да, спецфакторы тут не рассматривались. Это не очень корректный способ ведения дискуссии (прыжки в сторону, требование прописки у оппонента или выражение удивления размером его носа и\или наличия головного убора).

Share this post


Link to post
Share on other sites

В ответственных системах применяется мажорирование по 2 из 3. Нужно три независимых устройства и по два ключа от каждого. Соединяются параллельно три пары по два последовательных ключа от устройств 1, 2 и 3: (1&2)|(1&3)|(2&3). Естественно все ключи с защитами от перегрузок и контролем работоспособности. Как-то так.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Gorby сказал:

Вы не правы во всех трёх случаях  - против классиков идти это как писать против ветру,

 

Н-да.... все верно.  Рассуждать пытаются все. Умозрительно.
Но понимают в вопросе те, кто хоть раз всерьез написал отчет по надежности изделия.
 

1 минуту назад, Tolyaha сказал:

В ответственных системах применяется мажорирование по 2 из 3.

В ответственных все применяется. . Два из трех - высокая надежность на короткое время. Ракета, ей 15 минут всего отработать. А в других конструкциях - самые разные методы.
 Кстати, дублирование - теоретически надежнее, чем 2 из 3 при длительном сроке эксплуатации.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Gorby сказал:

Вы не правы во всех трёх случаях  - против классиков идти это как писать против ветру,

Да кто ж против них то идёт. Давайте может вести более культурную полемику как вы и предлагаете.

Цитата

Если у Вас надежность соединений равняется надежности элементов и оба неизвестны, то да. А так-то  - нет. "За всю Одессу" тут говорить нельзя. Калькулятор в зубы - и по классикам.

Я же не с проста спрашиваю цифры. Именно для того чтобы по классикам что либо посчитать и решить что лучше.

Цитата

И радстойкие детали тоже "сдохнут все". Дело в дозе. И да, спецфакторы тут не рассматривались. Это не очень корректный способ ведения дискуссии (прыжки в сторону, требование прописки у оппонента или выражение удивления размером его носа и\или наличия головного убора).

А гордые заявления что можно сделать сферического идеально надёжного коня в вакууме это не прыжки в сторону.  В том и фокус что это это теория. А на практике никто не ставит 6 ключей как советовали выше. А ставят 4. И управление можно пускать через мелкие мажоры а можно через плис. И ещё много чего есть в реале. 

И надёжность я считал. И знаю про что говорю. По этому разговоры я в стиле я тут самый умный сча вам дети расскажу давайте отложим. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, Егоров said:

Н-да.... все верно.  Рассуждать пытаются все. Умозрительно.
Но понимают в вопросе те, кто хоть раз всерьез написал отчет по надежности изделия.

 

У меня, например, есть вот эта вот книга:

https://www.researchgate.net/publication/296192081_Proektirovanie_bezdefektnyh_celoveko-masinnyh_tehnologij

с дарственной надписью автора. Под руководством которого имел честь учиться. Так что прекрасно понимаю, когда кое-кто тут шапкозакидательством занимается. И да, не умозрительно рассуждать положительно невозможно :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, MegaVolt said:

А гордые заявления что можно сделать сферического идеально надёжного коня в вакууме это не прыжки в сторону.  В том и фокус что это это теория. А на практике никто не ставит 6 ключей как советовали выше. А ставят 4. И управление можно пускать через мелкие мажоры а можно через плис. И ещё много чего есть в реале. 

И надёжность я считал. И знаю про что говорю. По этому разговоры я в стиле я тут самый умный сча вам дети расскажу давайте отложим. 

Вы вот сейчас серьезно рассуждаете о теории надежности как кустарь-одиночка с мотором? Фокус в том, что теория показывает, объясняет и доказывает, что из ненадежных компонентов точно МОЖНО (мамай клянус) построить сколь угодно надежную систему. И не важно, 6 ключей или 4. Или 34. С перемычкой или без.  Параллельные прямые НЕ пересекаются. Хоть на двух метрах, хоть на двухстах мегапарсеках. Не пытайтесь доказать про косинус в военное время  <= 3. А необразованное мужичье теории только задвигает, что дескать косинус только  +/- 1 может быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Gorby сказал:

Вы вот сейчас серьезно рассуждаете о теории надежности как кустарь-одиночка с мотором?

Как человек с 20 летний стажем разработки космических аппаратов :) Не на словах знающий что такое троирование, дублирование, горячий и холодный резерв и имеющий небольшую группку успешно отлетавших спутников.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, murmur сказал:

если помолиться сферическому коню в ваккууме и он гарантирует непревышение напряжения и непревышение ток - будет работать вечно?

Если под этим подразумеваете прочитать все необходимые бумажки и сделать всё правильно, то да, будет. Странно, что Вы не сделали этого с самого начала, тогда бы и эта тема не понадобилась.

8 часов назад, murmur сказал:

Ключи будут управлять обмотками двигателя, так что вероятность их выгорания высока.

Это у Вас такая "арихметика", а у других одно с другим никак не связано, поэтому ключи работают практически вечно, и им абсолютно без разницы, ещё живой мотор, или уже кусок арматуры.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, MegaVolt said:

Так эта схема и не предназначена чтобы парировать двойной отказ.

А он не обязательно сразу может быть двойным. Если  будут закорочены сток и исток, а затвор - оборван, то система без дополнительной диагностики не увидит проблем и продолжит работу. Пробой второго транзистора произойдёт позже, вместе с выжиганием.

 

Не, честное слово, мне эта оторванная от диагностики логика рассуждений надоела. Если делать супернадёжный ключ, так со встроенной в ключ и драйвер диагностикой. Т.е. простое решение из 4 последовательно-параллельно включённых полевых транзисторов не идеально. Как только вышел из строя один из транзисторов, необходимо сообщить об этом "мозгу" и после завершения полёта произвести замену неисправного ПТ. Тогда супернадёжный ключ увеличит ресурс на четверть. И таким образом теоретически он будет вечен, но только по схеме "без перемычки".

1 hour ago, Plain said:

Странно, что Вы не сделали этого с самого начала, тогда бы и эта тема не понадобилась.

Интересная тема, мурмурмур-моикотятки - умница. Мало видел таких смышлёных в электронике девушек или женщин на своём пути :bye:

Edited by Oymyacon

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, murmur сказал:

Друзья, есть необходимость усилить надежность одной очень ответственной цепи (ключ на полевом транзисторе) дублированием.

Начинаем рассуждать... У кого какие мысли?

Громадный опус о проблеме, методы решения которой давно известны. На (особо важных) объектах, доступ к которым отсутствует в течении всего срока эксплуатации, например, КА, элементы коммутации, во-первых, резервировались тремя дополнительными элементами по схеме "две пары, включённые последовательно".  Во-вторых, рабочие режимы (электрические, тепловые, механические) элемента должны быть расчитаны (и обеспечены конструкцией изделия) по уровню не более  50% от максимальных значений.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, haker_fox said:

Да не факт, мы же так и не узнали, какое устройство у уважаемой @murmur) @murmur, не поделитесь подробностями?

А никакого.  Просто вынесла сор из избы - поспорили на работе. Спор шел в свете надежности BLDC, после просмотра вот этого ролика

И вот еще ролик

 

Я так понимаю, разработчики ооооочень хорошо подумали на тему надежности контроллеров.

Вот кстати - о надежности. В двигателе вертолета сколько движущихся частей? В кинематике я имею в виду. Ну пусть, условно говоря 10. Ломается одна - двигатель встает. А в таких человекокоптерах - в каждом двигателе по одной движущейся детали (по сути только подшипник). И сам двигатель в 10 раз надежнее получается и система из 1 двигателей в целом тоже понаждежнее будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this