[petrov 6]

des00

Ну будет у вас две поднесущих, никакой разницы принципиальной нет.

[des00 25]

26 minutes ago, petrov said:

des00

Ну будет у вас две поднесущих, никакой разницы принципиальной нет.

эммм, несколько обескуражен слышать подобное от вас. т.е. проигрыш системы в 2 раза по излучению для вас мелочи, в 1,5 раза более сложный демодулятор, определенные сложности сведения потоков при байтовом мультиплексировании и т.д. 

ЗЫ. Может быть я конечно устарел и вы освоили кодогенерацию с матлаба на уровне "бог", что трудозатраты на разработку снижены до минимума, но супротив физики то не попрешь. 

[petrov 6]

des00

т.е. проигрыш системы в 2 раза по излучению для вас мелочи

Если делать как в классической OFDM, то действительно генератор дельта-импульсов получается. Можно прекодировать другими способами, у сигнала с картинки со спектром PAPR = 3 дБ.

в 1,5 раза более сложный демодулятор

Децимация, полифазный фильтр один на все поднесущие, FFT.

[des00 25]

On 4/10/2020 at 9:38 PM, petrov said:

 

Если делать как в классической OFDM, то действительно генератор дельта-импульсов получается. Можно прекодировать другими способами, у сигнала с картинки со спектром PAPR = 3 дБ.

наконец то мы добираемся до сути, классический OFDM имеет пикфактор близкий к пикфактору шума. Порядка 11-12дб. Пикфактор синуса, ЕМНИП порядка 3. Методы снижения пикфактора OFDM, которые мне известны, ведут либо к снижению качества до порога возможного декодирования, либо к резкому росту мощности цифровой обработки/снижению скорости передачи/росту латентности системы.

On 4/10/2020 at 9:38 PM, petrov said:

 

в 1,5 раза более сложный демодулятор

Децимация, полифазный фильтр один на все поднесущие, FFT. 

Эта фраза, относилась к двухчастотному спектру. Все вот это, вы предлагаете на замену примитивному SC? Если речь шла в принципе про многочастотные спектры, то это и будет рост сложности цифровой обработки, но если у вас тоже полосы по 50Гц, тогда да, она ничтожна. 

У вас 16 поднесущих и пик-фактор 3, цифры крутые, но странные. Если это уже с учетом несущей, отмечу в записи что есть такие реализации OFDM с пикфатором 3. Вот и оцените рост сложности того что предлагаете ТСу сделать вы, вместо того что есть у него (узкополосный ЧМ), и все ради борьбы со смещением постоянки АЦП и квадратурным разбалансом в приемном смесителе. 

[petrov 6]

des00

Методы снижения пикфактора OFDM, которые мне известны, ведут либо к снижению качества до порога возможного декодирования, либо к резкому росту мощности цифровой обработки/снижению скорости передачи/росту латентности системы.

Верно, а всё от бестолковости изначального подхода, сначала генерировать сигнал с большим пик-фактором, а потом с этим бороться. Передавать биты по спектральным нулям, а потом с этим бороться. Формировать сигнал с DC и потом бороться со смещением. И т. п. Всё это можно обойти просто сигналами с нужными свойствами.

Эта фраза, относилась к двухчастотному спектру.

Быстрый алгоритм банка фильтров и на двух поднесущих действует.

узкополосный ЧМ

Пусть тогда после принятия решений смещение оценивает, при больших смещениях по известной последовательности.

[des00 25]

17 hours ago, petrov said:

 

. Формировать сигнал с DC и потом бороться со смещением. И т. п. Всё это можно обойти просто сигналами с нужными свойствами.

Выкинув все что было сделано, сделав свое уникальное железо, выйти с ним на рынок и умереть. Ну оке, вы сформировали сигнал без DC, у вас добавились 3 вида искажений на квадратурном модуляторе, добавилось смещение несущей, потом наложилось еще 3 вида искажений в квадратурном демодуляторе и на сладкое постоянка АЦП. Положим что вы сформировали свой спектр так, что даже с учетом смещений несущих, постоянка(которая уже не совсем постоянка в приемнике) вам не мешает. С ошибкой квадратуры фаз и амплитуд вы бороться тоже не планируете? Уход на ПЧ проигрывает по полосе в 2 раза. Добавьте в свои модели квадратурные искажения, на уровне типовых модуляторов и демодуляторов(до -25дб по фазе), вроде даже компонент такой в матлабе лет 5 как появился. 

17 hours ago, petrov said:

 

Эта фраза, относилась к двухчастотному спектру.

Быстрый алгоритм банка фильтров и на двух поднесущих действует.

Ценой роста производительности, о чем я и писал. 

17 hours ago, petrov said:

 

узкополосный ЧМ

Пусть тогда после принятия решений смещение оценивает, при больших смещениях по известной последовательности.

ТС и пишет что он пробует так делать, не выходит у него. При этом, как я аппроксимирую, влияние этой постоянки сказывается у него раньше блока принятия решений, вполне возможно вылезает на блоках типа АРУ/смесителях. 

[petrov 6]

des00

Делать сейчас новую разработку тупо классику - преступление против прогресса. Более свежие идеи давно сформулированы и доступны, тем кто в гугле не забанен.

С ошибкой квадратуры фаз и амплитуд вы бороться тоже не планируете?

Влияние этих ошибок уменьшается, разумеется нужно компенсировать на плотных модуляциях, компенсация частотно зависимого разбаланса упрощается.

Ценой роста производительности, о чем я и писал.

Наоборот требования к производительности уменьшаются.

ТС и пишет что он пробует так делать, не выходит у него.

Режекторным фильтром он сильные искажения в свой сигнал вносит, разумеется не выйдет так.

 

[des00 25]

9 minutes ago, petrov said:

Делать сейчас новую разработку тупо классику - преступление против прогресса. Более свежие идеи давно сформулированы и доступны, тем кто в гугле не забанен.

это софистика, ТС пришел за помощью, а вы ему: выбросите все что сделали и сделать по новой, не зная что за задача, какое оборудование и т.д. Шикарная помощь. Кстати, про ваше решение, я же правильно понимаю, оно легко масштабируется до 1/2/4к поднесущих, на синхронизацию и эквалайзирование отводится не более 5-10% спектра? 

12 minutes ago, petrov said:

Влияние этих ошибок уменьшается, разумеется нужно компенсировать на плотных модуляциях, компенсация частотно зависимого разбаланса упрощается. 

Вот, теперь это возвращает нас к исходному, вы по прежнему против Zero-IF ?

15 minutes ago, petrov said:

Наоборот требования к производительности уменьшаются. 

Ну вам виднее, вы это делали, поверю вам на слово. 

16 minutes ago, petrov said:

Режекторным фильтром он сильные искажения в свой сигнал вносит, разумеется не выйдет так.

Потом в обсуждениях он писал что пробовал делать так, как пишите вы, не помогло. 

[khach 31]

On 4/9/2020 at 2:38 PM, korhal said:

Есть квадратурный RF приемник прямого преобразования (Zero-IF), I и Q выходы которого оцифровываются и принимаются в DSP.
Квадратуры I и Q имеют паразитное DC смещение, которое надо убрать.

На самом приемнике ( без передатчика тест сигнала) красиво не получится. В системе ПРМ-ПРД c самопрослушиванием реализуется вполне.

https://www.semanticscholar.org/paper/Technique-for-joint-balancing-of-IQ-chains-in-Mutha-Roblin/7bdba504e72aec2a0b1d16e5a72e00d473baf7cd

Подстройка по пилот-тону удаленного передатчика не всегда возможна из за многолучевого приема.

[petrov 6]

des00

на синхронизацию и эквалайзирование отводится не более 5-10% спектра?

Нет, это для очень специфического применения, передача телеметрии при огромных скоростях движения в несколько махов, быстрые частотно-селективные и плоские замирания, там вообще сложно что-либо передать. С искажениями квадратурных модуляторов-демодуляторов со сдвигами по частоте работает само по себе, никаких компенсаций не требуется.

Вот, теперь это возвращает нас к исходному, вы по прежнему против Zero-IF ?

Я и не был против, MIMO вообще слишком жирно будет без.

[des00 25]

16 hours ago, khach said:

На самом приемнике ( без передатчика тест сигнала) красиво не получится. В системе ПРМ-ПРД c самопрослушиванием реализуется вполне.

https://www.semanticscholar.org/paper/Technique-for-joint-balancing-of-IQ-chains-in-Mutha-Roblin/7bdba504e72aec2a0b1d16e5a72e00d473baf7cd

Подстройка по пилот-тону удаленного передатчика не всегда возможна из за многолучевого приема.

до кучи еще есть книга https://www.amazon.com/Digital-Compensation-Analog-Front-Ends-Transceiver/dp/0470517085  рассматривающая детали этих искажений, на просторах сети можно скачать.

@petrov понятно, прикольное решение, в таких условиях хоть бы что-то передать, не до скорости) 

[FatRobot 0]

в системах с OFDM, которые предполагают использование приемника с прямым преобразовнием, обычно не задействуют поднесущую, соответствующую DC. см. например 802.11а или LTE downlink.

Либо смещают спектр на половину разноса поднесущих. см. например LTE uplink.

В системах с одной несущей обычно фильтруют DC так, что полоса подавления фильтра много меньше полосы сигнала, т.е. энергетические потери от использования фильтра незначительны. искажения полезной части полосы вы можете скомпенсировать

 

petrov, высокий класс!

 

[andyp 9]

14 hours ago, FatRobot said:

в системах с OFDM, которые предполагают использование приемника с прямым преобразовнием, обычно не задействуют поднесущую, соответствующую DC. см. например 802.11а или LTE downlink.

Либо смещают спектр на половину разноса поднесущих. см. например LTE uplink.

В системах с одной несущей обычно фильтруют DC так, что полоса подавления фильтра много меньше полосы сигнала, т.е. энергетические потери от использования фильтра незначительны. искажения полезной части полосы вы можете скомпенсировать

Два пива этому столику!

И все равно, zero-IF c двумя аналоговыми квадратурными каналами сейчас можно делать только если цифра не тащит полную полосу. В остальных случаях будет героическое преодоление самосозданных проблем имхо. Лучше уж low-IF или даже не low + undersampling, если возможно.

 

[FatRobot 0]

44 minutes ago, andyp said:

Два пива этому столику!

 Лучше уж low-IF или даже не low + undersampling, если возможно.

 

пиво - это замечательно. 

а чем low if лучше? с учетом избирательности по соседнему или по блокирующему каналу получается тяжелая схема на мой взгляд

[andyp 9]

6 hours ago, FatRobot said:

а чем low if лучше? с учетом избирательности по соседнему или по блокирующему каналу получается тяжелая схема на мой взгляд

low if позволяет избавиться от всего того мусора, что собирается вокруг dc - lo leakage, искажения второго порядка, blocker self-mixing, flicker noise..., но да, проблем с близким имиджем добавляет. Я собственно не за low-if приемник, а за оцифровку ПЧ топлю и цифровой перенос на baseband. low в том смысле, что сигнал в первую зону Найквиста попадает.

Изменено 16 апреля, 2020 пользователем andyp