Jump to content

    
Sign in to follow this  
Entomo

Программы проектирования печатных плат - моделирование помех

Recommended Posts

Доброго времени суток

 

Мой вопрос: позволяют ли такие программы проектирования печатных плат как Mentor Graphics (HyperLynx, Xpedition, PADS) и Eagle (CadSoft, Autodesk Premium) моделировать наводки, помехи, электромагнитную совместимость и т. д. Если нет, то какие другие программы имеют развитые средства для таких расчетов ?

Edited by Entomo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Доброе

В Altium проектируете плату . Через ODB++ переносите

В Siwave смотрите протекание токов от DC и выше., задержки распространения сигналов, импеданс далее распределение тепла

В HFSS смотрите распределение эл. полей

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 4/7/2020 at 10:48 AM, Entomo said:

...позволяют ли такие программы проектирования печатных плат как Mentor Graphics (HyperLynx...) ... моделировать наводки, помехи, электромагнитную совместимость и т. д. 

HyperLynx делает это лучше всех, лучше, чем Altium Designer и все остальные, если речь не идёт об СВЧ,  а о цифровом сигнале до 3 ГГц.

Если же нужно моделировать СВЧ платы, волноводы и антенны до 20-300 ГГц с радиосигналом, то тут нет равных CST Studio. Есть также HFSS, Microwave Office и другие. Они скромнее по цене и возможностям. 

Edited by Oymyacon

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Oymyacon сказал:

Если же нужно моделировать СВЧ платы, волноводы и антенны до 20-300 ГГц с радиосигналом, то тут нет равных CST Studio. Есть также HFSS, Microwave Office и другие. Они скромнее по цене и возможностям. 

Да, точность 3D решателей сомнений не вызывает, но требует колоссальных ресурсов, если хочется запихнуть туда ПП, да еще и с портами больше двух

Чтобы примерно оценить S-параметры платы можно пользоваться SiPi анализом в Advanced Design System. Есть разные мнения насчет его точности, потому что используются приближенные методы, но в целом доверять тулзе и сравнивать результаты на предмет "стало лучше/стало хуже" вполне можно

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Oymyacon said:

HyperLynx делает это лучше всех

Обосновать сможете- чем именно лучше и в каких задачах?

7 hours ago, Oymyacon said:

Если же нужно моделировать СВЧ платы, волноводы и антенны до 20-300 ГГц с радиосигналом, то тут нет равных CST Studio. Есть также HFSS, Microwave Office и другие. Они скромнее по цене и возможностям.

Схожий вопрос- в чем именно HFSS скромнее по возможностям чем CST?:biggrin:

37 minutes ago, RedHeadIvan said:

Да, точность 3D решателей сомнений не вызывает

В первую очередь вызывает сомнение правильный сетап, и на абы что а в первую очередь конструкции стека- это часто оказывается непомерной задачей для внезапно многих(чисто субъективное мнение, основанное на личных наблюдениях).

39 minutes ago, RedHeadIvan said:

если хочется запихнуть туда ПП, да еще и с портами больше двух

А в чем проблема? Да и кроме количества портов есть много других переменных.

42 minutes ago, RedHeadIvan said:

Есть разные мнения насчет его точности, потому что используются приближенные методы, но в целом доверять тулзе и сравнивать результаты на предмет "стало лучше/стало хуже" вполне можно

А не подскажете где можно почитать этим мнения?
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, EvilWrecker сказал:

В первую очередь вызывает сомнение правильный сетап, и на абы что а в первую очередь конструкции стека- это часто оказывается непомерной задачей для внезапно многих(чисто субъективное мнение, основанное на личных наблюдениях).

импорт топологии в CST в 3D вопросов никогда особо не вызывал, как и настройка. сходимость модели и измерений очень и очень неплоха

 

28 минут назад, EvilWrecker сказал:

А в чем проблема? Да и кроме количества портов есть много других переменных.

ну, даже при расчете с GPU модельки на десяток-другой миллионов ячеек займут достаточно много времени. если мы говорим не про порт на срезе платы, а где-нибудь к пинам микросхемы прилепляться, то вот тут уже удачного опыта моделирования нет. может, конечно, и в произрастании моих рук проблема, но делал по какому-то из мануалов от CST и получал полный бред. ну а количество портов почти прямопропорцинально увеличивает время расчета, в этом и пролема

 

28 минут назад, EvilWrecker сказал:

А не подскажете где можно почитать этим мнения?

почитать, боюсь, особо негде. но, например, г-н Никеев, представляющий у нас Mentor, утверждает на правах человека, работавшего с ADS не один год, что SiPi привирает, и предлагает моделить в HyperLynx или Siwave, а потом уже собиать систему в схематике ADS

из своего опыта имеются некоторые вопросы к S11, как будто завышает значения. а вот термический анализ порадовал, в принципе

Edited by RedHeadIvan

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minutes ago, RedHeadIvan said:

импорт топологии в CST в 3D вопросов никогда особо не вызывал, как и настройка. сходимость модели и измерений очень и очень неплоха

Да передать топологию не проблема- в контексте того поста весь вопрос в стекапе, который настроить "могут не только лишь все, мало кто может это сделать"(с) Из классики: copper expand/extrude, Etch factor, Dk/Df vs frequency. Притом надо сказать что те, кто учел(без игр)шероховатость и(сугубо без "или") профиль проводника в этот список не попали, там видимо уже абы кого-не подпускают близко, по крайней мере стараются. Все перечисленное, повторюсь, то что вижу сам вижу с удивительной частотой.

К слову, какие интерфейсы моделируете в CST, какие скорости?

29 minutes ago, RedHeadIvan said:

ну, даже при расчете с GPU модельки на десяток-другой миллионов ячеек займут достаточно много времени.

Вот вы и сами подошли к списку других переменных:biggrin: Тут конечно нельзя не отметить колоссальное влияния настроек параметров sweep-а(т.е. сколько случаев придется перебирать),меша и сложность модели, но количество портов это не самая большая беда. Что касается упомянутого анализа с пинами микросхемы, то видимо речь идет о каноничном моделировании канала целиком по максимуму, т.е. включая Die+Substrate+Fanout, тк. просто повесить порты на пины(какие и как?)смысла нет.

33 minutes ago, RedHeadIvan said:

почитать, боюсь, особо негде. но, например, г-н Никеев, представляющий у нас Mentor

А, ну тогда вопросов нет- ваш ответ исчерпывающий:hi:

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, EvilWrecker сказал:

Да передать топологию не проблема- в контексте того поста весь вопрос в стекапе, который настроить "могут не только лишь все, мало кто может это сделать"(с) Из классики: copper expand/extrude, Etch factor, Dk/Df vs frequency. Притом надо сказать что те, кто учел(без игр)шероховатость и(сугубо без "или") профиль проводника в этот список не попали, там видимо уже абы кого-не подпускают близко, по крайней мере стараются. Все перечисленное, повторюсь, то что вижу сам вижу с удивительной частотой.

К слову, какие интерфейсы моделируете в CST, какие скорости?

ну трапецию учитывать надо уж совсем на СВЧ, как мне кажется, а шероховатости должны иметь место почти везде выше гига, на мой взгляд. уж больно сильно уползает полоса от идеала

моделирую когда что придется, но в CST в последнее время считал фильтры полосковые с переходными. ну и иногда финишно кусок платы можно посмотреть целиком с разъемом. в ADS смотрю на JESD, пока гигабит до 10

25 минут назад, EvilWrecker сказал:

Вот вы и сами подошли к списку других переменных:biggrin: Тут конечно нельзя не отметить колоссальное влияния настроек параметров sweep-а(т.е. сколько случаев придется перебирать),меша и сложность модели, но количество портов это не самая большая беда. Что касается упомянутого анализа с пинами микросхемы, то видимо речь идет о каноничном моделировании канала целиком по максимуму, т.е. включая Die+Substrate+Fanout, тк. просто повесить порты на пины(какие и как?)смысла нет.

как раз задачи залезть в корпус нет. вот так пробовал сделать через Multipin

image.thumb.png.f1a7ef9b270c8711db79b2c1cdc9801b.png

результаты как-то вообще не впечатлили

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, EvilWrecker said:

Обосновать сможете- чем именно лучше и в каких задачах?

Схожий вопрос- в чем именно HFSS скромнее по возможностям чем CST?:biggrin:
 

Нет, не буду, тут обосновать не получится, дело вкуса или привычки. Это лишь моё мнение, забыл добавить пмсм. Пусть ТС выбирает, а ну как ему покупать это придётся, тогда всё иначе перестроится по приоритету.

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 minutes ago, RedHeadIvan said:

ну трапецию учитывать надо уж совсем на СВЧ

Так профиль не обязательно будет в виде трапеции.

35 minutes ago, RedHeadIvan said:

а шероховатости должны иметь место почти везде выше гига

Выше гига(1Ghz?) может быть много что с разной близостью к гигу, поэтому планку имеет смысл уточнить. Что насчет шероховатости, опять же, много ли людей умеет настраивать ее и знает чем одна модель от другой отличаются? Не говоря о том как и когда их применять.

38 minutes ago, RedHeadIvan said:

вот так пробовал сделать через Multipin

Я не понимаю смысла(практического) того что изображено на пикче с учетом того, что написано в Notes- а есть полный документ?

24 minutes ago, Oymyacon said:

Нет, не буду, тут обосновать не получится, дело вкуса или привычки. Это лишь моё мнение, забыл добавить пмсм.

Хорошо, допустим. Вы какие задачи решаете в Hyperlynx? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, EvilWrecker said:

Хорошо, допустим. Вы какие задачи решаете в Hyperlynx? 

Согдасование цифровых линий связи, перекрёстные наводки типа "агрессор-жертва", выбросы и задержки в ЦЛС, согласование различных цифровых структур, оптимизация топологии после её создания в Altium Designer.

Частные задачи - например, согласование и анализ связей DSP или FPGA с DDR2-DDR4.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, EvilWrecker сказал:

Так профиль не обязательно будет в виде трапеции.

безусловно но какой-то иной аппроксимации не встречал...

 

14 минут назад, EvilWrecker сказал:

Выше гига(1Ghz?) может быть много что с разной близостью к гигу, поэтому планку имеет смысл уточнить. Что насчет шероховатости, опять же, много ли людей умеет настраивать ее и знает чем одна модель от другой отличаются? Не говоря о том как и когда их применять.

вот в тонкости конкретной модели не вдавался, если честно. да и вроде как CST тут особой свободы не предоставляет. для узких полос считаю макросом для толщины скин-слоя эквивалентную проводимость, для широких задаю в модели материала

16 минут назад, EvilWrecker сказал:

Я не понимаю смысла(практического) того что изображено на пикче с учетом того, что написано в Notes- а есть полный документ?

тыц

но это вряд ли сильно поможет, предыдущий скрин - наиболее информативная часть. смысл был в том, чтобы попытаться учесть при моделировании нюансы выхода из пина микросхемы, чисто ради спортивного интереса

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Александр Мылов сказал:

Доброе

В Altium проектируете плату . Через ODB++ переносите

В Siwave смотрите протекание токов от DC и выше., задержки распространения сигналов, импеданс далее распределение тепла

В HFSS смотрите распределение эл. полей

Спасибо

12 часов назад, Oymyacon сказал:

HyperLynx делает это лучше всех, лучше, чем Altium Designer и все остальные, если речь не идёт об СВЧ,  а о цифровом сигнале до 3 ГГц...

Спасибо

 

Всем другим участникам кто ответил также спасибо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this