[PBO 1]

5 minutes ago, yes said:

спасибо еще раз.

ну там была цитата про PADS classic, резонно предполагать, что о нем и речь.

--------------------

а по поводу отсутствия автороутера в PADS Pro - ну это как бы перечеркивает всю предыдущую переписку, присланную презентацию и т.д. то есть получается, что не только тимворком xpedition отличается

если отвлечься от философии понятий, то в экспедишене есть и sketchrouter и автороутер?

если нет автороутера, то как должен действовать разработчик платы после размещения компонентов? по названию можно предположить, что это что-то типа интерактивного роутера в PADS classic - то есть, чтобы развести плату разработчик должен сидеть с ней все время? ну например если PADS Router в режиме автороута разводит 3-4 часа, то получается это время нужно тратить на манипуляции с этим скетчроутером? такой хоккей нам не нужен :)

мне не хотелось "ставить из известных мест" експедишен и падс про и сравнивать, не только из-за "чистоты рук", но и скорее из-за того, что я не развожу плат и мои представления об этом могут отличаться от реальности. поэтому и хочется выяснить на каком-то "менеджерском" уровне список/ключевые места различий. и тут бах на второй день переписки, внезапно, все меняется наоборот :)

и еще - а что за Smart Utilities, для чего они ?

Ну вот скорее всего именно из за того что вы не разводите платы , этот разговор не имеет особого смысла. 
предвдущую презентацию это никак не перечеркивает и беседу тоже. 
Если бы эти 2 продукта были абсолютно идентичны по функционалу 

их бы параллельно 2 никогда не существовало.

а вы думаете что платы все сами себя разводят чудо автотрассировщиком?)

а инженер сидит напротив и кофе пьёт ?)

в нашей переписке ничего абсолютно наоборот не изменилось. 
я как и ранее говорил что это одни из ключевых отличий этих продуктов , но есть и другие, некоторые я вам перечислил действительно важные.
 

Есть большая таблица чем отличается pads pro от Xpedition где прямо идёт сравнение по каждому меню. Но она вам мало даст информации тем более если вы сами не разводите платы и не знаете продукта.

7 minutes ago, philipov said:

если отвлечься от философии понятий, то в экспедишене есть и sketchrouter и автороутер?

В Xpedition есть и то и другое и ещё trunk router и semi trunk 

8 minutes ago, philipov said:

мне не хотелось "ставить из известных мест" експедишен и падс про и сравнивать, не только из-за "чистоты рук", но и скорее из-за того, что я не развожу плат и мои представления об этом могут отличаться от реальности

А почему у всех только одно «известное место» откуда можно поставить продукт и пощупать ?))

это менталитет такой ?) 

я могу вам выписать 30 дней на то и на то абсолютно официально и никаких «известных мест» искать не нужно )

Изменено 18 февраля, 2020 пользователем philipov

[yes 5]

9 minutes ago, philipov said:

а инженер сидит напротив и кофе пьёт ?)

 

 

ну вообще-то в разводке азиков или плис так и есть - после постановки задачи в виде тех или иных констрейнов задачей перебора занимается компьютер. при этом в тех задачах сложность выросла гораздо больше, чем в платах за последние лет 20... а пцбшные автороутеры так и продолжают рисовать петли без присмотра инженера :)

18 minutes ago, philipov said:

Есть большая таблица чем отличается pads pro от Xpedition где прямо идёт сравнение по каждому меню. Но она вам мало даст информации тем более если вы сами не разводите платы и не знаете продукта.

 

 

если такая таблица публичная - покажите пожалуйста. все-таки с этого я и начал тему...

[PBO 1]

4 minutes ago, yes said:

ну вообще-то в разводке азиков или плис так и есть - после постановки задачи в виде тех или иных констрейнов задачей перебора занимается компьютер. при этом в тех задачах сложность выросла гораздо больше, чем в платах за последние лет 20... а пцбшные автороутеры так и продолжают рисовать петли без присмотра инженера :)

Вы не путайте пожалуйста трассировку кристалла и трассировку печатаной платы это вообще говоря не одинаковые по сложности процессы далеко. 
и посмотрите стоимость САПР для проектирования топологии кристаллов и их верификации и сравните с САПР для печатаных плат и все на свои места станет сразу. 
более того если вы ошибётесь при проектировании кристалла цена вышей ошибки будет исчисляться миллионами, в печатаных платах цена ошибки на 2 порядка меньше

Изменено 18 февраля, 2020 пользователем philipov

[yes 5]

2 minutes ago, philipov said:

САПР для проектирования топологии кристаллов и их верификации и сравните с САПР для печатаных плат 

а то что эти САПРы делают одинаковые конторы? ну разве что Синопсис не лезет в ПЦБ.

и покупателей САПРа для плат на несколько порядков больше.

то есть я не знаю, но предположу, что по деньгам ПЦБшный САПР разрабатывать выгоднее

[PBO 1]

Just now, yes said:

а то что эти САПРы делают одинаковые конторы? ну разве что Синопсис не лезет в ПЦБ.

и покупателей САПРа для плат на несколько порядков больше.

то есть я не знаю, но предположу, что по деньгам ПЦБшный САПР разрабатывать выгоднее

Вы не предполагайте , если нет предметного понимания в особенностях проектирования кристалла и печатаной платы то предположения ваши это выстрел в небо )

http://files.nanocad.ru/f/e990af66269844fbac1d/  - таблица сравнения 

 

1 minute ago, yes said:

то что эти САПРы делают одинаковые конторы? ну разве что Синопсис не лезет в ПЦБ

Какая разница какие конторы делают , это 2 принципиально разных задачи решают эти САПР

[yes 5]

если вернутся к практическим вопросам - есть ли какое-то сравнение по качеству трассировки PADS classic, PADS Pro и xpedition?

если xpedition позволяет разными алгоритмами разводить, то сравнение их между собой?

за таблицу спасибо.

еще вопрос про удобство работы - всякая кастомизация кнопок, горячие кнопки, моделесс команды и т.п. (это я беру термины из PADS Classic) - как это сделано в интерфейсе PADS Pro|xpedition? если пришли к выводу, что неизбежно разводчик платы должен долбить по кнопкам как макака, то насколько это удобно? отфорвардю вопрос - в PADS Classic можно назначать прямые кнопки с клавиатуры на действие (f - перевернуть, 1 выбрать компонент, 2 сбросить выбор и т.п.), то в xpedition горячие кнопки можно назначать только с модификатором - Ctrl+кнопка. по словам того, кто непосредственно работает с платами - это сильно влияет на производительность

то есть есть ли назначение горячей клавиши без модификатора?

----------------

ну и если опять же за философию, мне кажется, что независимо от назначения САПРа он должен выигрывать у конкурентов по двум основным параметрам: качество результа и трудозатраты для достижения.

да, при трассировке АЗИКа петли получаются такие, что разводчика pcb за такое бы уволили :), а в ПЛИС множество вариантов сильно меньше... и не буду спорить, что раз не появилось такого пцб-автороутера, который делал бы разводку лучше, чем управляемый человеком полуавтомат, то значит есть определенные трудности и время еще не пришло

 

 

[PBO 1]

8 minutes ago, yes said:

если вернутся к практическим вопросам - есть ли какое-то сравнение по качеству трассировки PADS classic, PADS Pro и xpedition?

если xpedition позволяет разными алгоритмами разводить, то сравнение их между собой?

за таблицу спасибо.

еще вопрос про удобство работы - всякая кастомизация кнопок, горячие кнопки, моделесс команды и т.п. (это я беру термины из PADS Classic) - как это сделано в интерфейсе PADS Pro|xpedition? если пришли к выводу, что неизбежно разводчик платы должен долбить по кнопкам как макака, то насколько это удобно? отфорвардю вопрос - в PADS Classic можно назначать прямые кнопки с клавиатуры на действие (f - перевернуть, 1 выбрать компонент, 2 сбросить выбор и т.п.), то в xpedition горячие кнопки можно назначать только с модификатором - Ctrl+кнопка. по словам того, кто непосредственно работает с платами - это сильно влияет на производительность

то есть есть ли назначение горячей клавиши без модификатора?

----------------

ну и если опять же за философию, мне кажется, что независимо от назначения САПРа он должен выигрывать у конкурентов по двум основным параметрам: качество результа и трудозатраты для достижения.

да, при трассировке АЗИКа петли получаются такие, что разводчика pcb за такое бы уволили :), а в ПЛИС множество вариантов сильно меньше... и не буду спорить, что раз не появилось такого пцб-автороутера, который делал бы разводку лучше, чем управляемый человеком полуавтомат, то значит есть определенные трудности и время еще не пришло

 

 

Я тут уже достаточно расписал. 
если вы хотите предметно сравнить графический интерфейс и функционал , то запросите тестовую лицензию и попробуйте. 
либо зайдите на сайт mentorpcb.ru и закажите демонстрацию продукта.

Описать тут текстом все нюансы просто невозможно, а их очень много, как и в той таблице.

 

Изменено 18 февраля, 2020 пользователем philipov

[yes 5]

18 hours ago, philipov said:

Я тут уже достаточно расписал.

 

спасибо. в любом случае, стало понятнее чем раньше. удивительно, что сам ментор не озаботился адекватной табличкой-сравнением вместо безумных видосиков.

по большому счету, экспедишен блокируется стоимостью лицензии, вопрос был - чего будет не хватать.

но теперь возникает вопрос, а стоит ли с PADS Classic переходить на PADS Pro, окупится ли автоматическое рисование змеек, при отсутствии автороутера...

[fill 2]

20 часов назад, yes сказал:

отфорвардю вопрос - в PADS Classic можно назначать прямые кнопки с клавиатуры на действие (f - перевернуть, 1 выбрать компонент, 2 сбросить выбор и т.п.), то в xpedition горячие кнопки можно назначать только с модификатором - Ctrl+кнопка. по словам того, кто непосредственно работает с платами - это сильно влияет на производительность

то есть есть ли назначение горячей клавиши без модификатора? 

 

[PBO 1]

3 hours ago, yes said:

спасибо. в любом случае, стало понятнее чем раньше. удивительно, что сам ментор не озаботился адекватной табличкой-сравнением вместо безумных видосиков.

по большому счету, экспедишен блокируется стоимостью лицензии, вопрос был - чего будет не хватать.

но теперь возникает вопрос, а стоит ли с PADS Classic переходить на PADS Pro, окупится ли автоматическое рисование змеек, при отсутствии автороутера...

Здесь нужно понимать какие проекты вы реализуете и технологии используемые в этих проектах. Pads classic не позволяет даже гибко-жесткие проекты делать, нет RF модуля, используется другая технология интерактивной трассировки и работы с полигонами. 
Нет многих инструментов автоматизации, в том числе и эскизного трассировщика. 
почему вы считаете аатороутер панацеей , я вам так скажу что и в Xpedition он в основном используется только там где работают с СНК, а все остальное делается в основном в интерактивном режиме и при помощи полуавтоматической трассировки.

PADS PRO для российский пользователей стоит столько же как и pads standard+ , а разница в функционале существенно выше у первого. Поэтому вопрос окупаемости тут наверное не будет стоять.

Изменено 19 февраля, 2020 пользователем philipov

[yes 5]

3 hours ago, fill said:

 

спасибо за объяснение про кнопки - понятно.

 

[yes 5]

по поводу проектов, которые делаем:

DDR3 1066,

процессор/ПЛИС где-то по 400-600 шариков - интерфейсы типа USB2.0, 1G Ethernet -  самый обычный набор, чем это отличается от СНК (которых я в свою бытность АЗИК инженером малость поделал) мне непонятно

RF до 2ГГц (никаких микрополозков),

в дальнейшем наверно последовательные линии до 5ГГц (типа PCIe gen 2 - ну физика от нее), дальше пока не заглядываем

часть плат делается в минимальном форм-факторе, то есть очень высокая плотность трассировки.

пользуемся несколькими стэкапами, обычно по 12 слоев, ничего кроме FR-4 не планируем

-----------------

чем плох PADS Classic - 

DDR, то есть был один проект с 4-мя SDRAM и Т-образной топологией - тяжело дался разводчику и мне пришлось даже какой-то питоновый скрипт писать для выравнивания (проверки) длин плечей - там делалось через виртуальные пины, много места, неоптимально и т.п.

проект с 3-мя ПЛИС и большим числом соединений дался автороутеру с трудом - ну и результат выглядит не очень

один из стекапов использует микровиа и отсутствие поддержки STACKED VIA периодически напрягает - есть процедура, но она требует руками лазить в файлы сверловки

сейчас есть проблема с крепежным отверстием, вырезаемым фрезой - такого нет, а slotted pad из PADSа не подходит - планируем тоже руками править файл сверловки, но пока не понятно, может на производстве поправят и покажут как

-------------------

[PBO 1]

57 minutes ago, yes said:

по поводу проектов, которые делаем:

DDR3 1066,

процессор/ПЛИС где-то по 400-600 шариков - интерфейсы типа USB2.0, 1G Ethernet -  самый обычный набор, чем это отличается от СНК (которых я в свою бытность АЗИК инженером малость поделал) мне непонятно

RF до 2ГГц (никаких микрополозков),

в дальнейшем наверно последовательные линии до 5ГГц (типа PCIe gen 2 - ну физика от нее), дальше пока не заглядываем

часть плат делается в минимальном форм-факторе, то есть очень высокая плотность трассировки.

пользуемся несколькими стэкапами, обычно по 12 слоев, ничего кроме FR-4 не планируем

-----------------

чем плох PADS Classic - 

DDR, то есть был один проект с 4-мя SDRAM и Т-образной топологией - тяжело дался разводчику и мне пришлось даже какой-то питоновый скрипт писать для выравнивания (проверки) длин плечей - там делалось через виртуальные пины, много места, неоптимально и т.п.

проект с 3-мя ПЛИС и большим числом соединений дался автороутеру с трудом - ну и результат выглядит не очень

один из стекапов использует микровиа и отсутствие поддержки STACKED VIA периодически напрягает - есть процедура, но она требует руками лазить в файлы сверловки

сейчас есть проблема с крепежным отверстием, вырезаемым фрезой - такого нет, а slotted pad из PADSа не подходит - планируем тоже руками править файл сверловки, но пока не понятно, может на производстве поправят и покажут как

-------------------

Ну тогда вам точно стоит проапгрейдиться до PADS Pro, вы точно ощутите разницу и прирост производительности. Особено при проектировании ВЧ трактов, высокоскростных интерфейсов  и HDI плат
 

57 minutes ago, yes said:

процессор/ПЛИС где-то по 400-600 шариков - интерфейсы типа USB2.0, 1G Ethernet -  самый обычный набор, чем это отличается от СНК (которых я в свою бытность АЗИК инженером малость поделал) мне непонятно

Тем,что первое это на печатной плате элементы, а второе ( SiP ) это все интерфейсы построены на кристалле в 3D  стэке с использованием интерпозера и  TSV

 

Изменено 19 февраля, 2020 пользователем philipov

[PBO 1]

2 hours ago, yes said:

сейчас есть проблема с крепежным отверстием, вырезаемым фрезой - такого нет, а slotted pad из PADSа не подходит - планируем тоже руками править файл сверловки, но пока не понятно, может на производстве поправят и покажут как

[yes 5]

то крепежное отверстие, то есть элемент футпринта, располагается внутри board outline, с ним не соединяется. резаться должно фрезой 0.3. ну наверно можно как-то извратиться и подогнать по размеру и координатам, или посмотреть, что в технологические файлы будет записано и исправить. но как-то стремно так делать