[vadias 0]

38 minutes ago, Plain said:

Неплохо бы конкретно цитату.

7.5.3 Последовательные токоограничительные устройства Допускается применение трех последовательно подключенных блокирующих диодов в цепях уровня «ia», однако другие полупроводники и управляемые полупроводниковые устройства должны применяться в качестве последовательно подключенных токоограничительных устройств только в оборудовании с цепью уровня «ib» или «ic».

Так и эксперты из центра говорят.

[Plain 166]

Это только половина п.7.5.3, т.е. что полупроводниками ток ограничивать нельзя, но вторая половина говорит, что мощность можно:

Цитата

Однако для ограничения по мощности в электрооборудовании с цепью уровня «ia» могут использоваться последовательные токоограничительные устройства, включающие управляемые и неуправляемые полупроводниковые устройства.

 

[vadias 0]

Вот мощность в трансформаторе или дросселе и будет ограничиваться. Схема с ограничением выходного тока СЦ не устраивает.

Ничего другого пока не придумал.

Изменено 18 февраля, 2020 пользователем vadias

[Егоров 0]

10 часов назад, Yuri7751 сказал:

Если реактивностей нет, то значит они таки есть :) - индуктивность проводов и выводов резистора. Её достаточно для возникновения броска напряжения из-за ЭДС самоиндукции в момент размыкания (дребезг, да) контакта. 

ГОСТ прав - надо снижать энергию (ограничивать ток да - бессмысленно), которую источник питания может потратить на все эти безобразия. Дело в том, что процесс образования искры

    Хорошо, берем вместо лабораторного источника два 12-вольтовых аккумулятора. угольные ( безиндуктивные) резисторы, все провода в 100 мм длины укладываются. А искра и дуга все равно есть! И будет, как бы вы там частоту преобразования ни повышали. 
 Вы ГОСТ  как-то не так в руках держите при чтении.
 Давным-давно разрабатывал аппаратуру для взрывоопасного производства. Так ГОСТ, если память не сильно подводит,  тогда говорил, что до 7.5 вольта, 100 мА и, в сумме, кажется, 50 мВт цепь будет искробезопасной. Медный термометр можно током в пару миллиампер обтекать безопасно и прокладывать к нему линию простыми проводами.  Да, провода еще не должны тлеть, гореть при нагреве в рабочей зоне и прочий длинный список похожих требований.
     А 24 вольта 2 А - то совсем про другое. Не надо маяться ерундой. Делайте источник как источник или берите готовый. Просто 220 В к нему и 24 В от него подводите в металлической трубе. А сам источник помещайте во взрывобезопасный корпус.
 В шахте  или на химкомбинате электрооборудование посерьезнее ваших 50 Вт.  Но выключатели, двигатели, светильники  специального исполнения. Внутри выключателя искры могут возникать в порядке вещей и микровзрывы тоже. Основная забота чтобы пламя не выскочило за пределы корпуса и сам корпус не разрушился. Вот об этом 99% ГОСТа говорит.

[iliusmaster 5]

Топикстартер хочет сделать искробезопасное преобразование энергии с гальванической изоляцией.

Я такое делал.... Там есть вопрос в том, что при выходном напряжении 24В параметры LC  настолько ограничивают возможности преобразования и выходной фильтрации, что качество получается не ахти. Вписаться в параметры ГОСТ можно было только при частоте преобразования 4МГц, при этом запасы LC для линии питания стали настолько мизерными, что кабель становится золотым. 

В итоге искробезопасное питание с ограничением по первичной стороне можно аккуратно сделать при выходном напряжении до 12В.

 

[Егоров 0]

1 час назад, iliusmaster сказал:

Топикстартер хочет сделать искробезопасное преобразование энергии с гальванической изоляцией.

Я такое делал....

 

Делали? Ну тогда , пожалуйста, как-то упростите свою мысль для непосвященных. Пока что "искробезопасное преобразование энергии" для меня просто набор слов.
 Любой рядовой источник, если в нем выдержаны нормы по теплу, расстояниям между токоведущими элементами номинально искробезопасен. Искрение, пламя могут возникнуть только при механической коммутации цепей или их механическом повреждении.
 Для этого его защищают взрывобезопасным корпусом. Обычную сеть 220 В проводить через взрывоопасное помещение можно? Да, пожалуйста, только затяните всю проводку в металлические заземленные трубы.
 При чем тут 4 МГц или 40 кГц? Какое практическое  значение имеют параметры фильтра?
 Коллекторный двигатель во взрывоопасном помещении работать может? Да, может спокойно. Достаточно закрыть коллекторный узел от прямого контакта с окружающей атмосферой (взрывобезопасное исполнение) . А вот обычный молоток или разводной ключ в это помещение заносить нельзя. Только специальный латунный или омедненный инструмент. И обувь либо резиновая, либо войлочные бахилы.
 Каким бы чудесным безреактивным DC-DC эти 24В 2А ни получены, прямо их выдавать во взрывоопасное помещение нельзя, пусть там ток даже очень аккуратно и надежно ограничивается. При замыкании такой цепи ОБЯЗАТЕЛЬНО будет искра. Эксперимент с акумуляторами, нагруженными на резистор  достаточно нагляден? 
 Суть проблемы неясна. Может, я упускаю из виду что-то простое, но принципиально важное?

[iliusmaster 5]

1 час назад, Егоров сказал:

 

Есть ряд способов достижения взрывобезопасности.

Один из них - это искробезопасная цепь. Искробезопасность цепи в общем случае можно определить через энергию, которую может эта искробезопасная цепь накопить. Эта энергия запасается в индуктивности и емкости цепи. То есть при соблюдении ограничения этих параметров для разных напряжений(ГОСТ) и ограничении тока создается ситуация, когда замыкай цепь - не замыкай искры не образуется. Именно такая цепь и называется искробезопасной. 

Делал макетирование преобразователя. Индуктивность вторичной обмотки трансформатора составляла 100мкГн, а емкость фильтра после выпрямительного диода - 10нФ. Возникла куча проблем с тем, что энергия накапливается в трансформаторе не только в индуктивности вторичной обмотки, но и в индуктивности первичной обмотки. Так вот основные проблемы возникли именно с ограничением суммарной энергии, которую может запасти трансформатор.  

Простой выход - делать вполне себе обычный преобразователь после выхода преобразователя ставить ограничители тока и заливать всю эту конструкцию компаундом. 

[Plain 166]

59 минут назад, iliusmaster сказал:

Простой выход - делать вполне себе обычный преобразователь

С толщиной изоляции 3 мм? У обычного 0,1 мм.

[Егоров 0]

2 часа назад, iliusmaster сказал:

Есть ряд способов достижения взрывобезопасности.Возникла куча проблем с тем, что энергия накапливается в трансформаторе не только в индуктивности вторичной обмотки, но и в индуктивности первичной обмотки. Так вот основные проблемы возникли именно с ограничением суммарной энергии, которую может запасти трансформатор.  

Простой выход - делать вполне себе обычный преобразователь после выхода преобразователя ставить ограничители тока и заливать всю эту конструкцию компаундом. 

Что-то я саму проблему так и не усмотрел.
Вся эта энергия циркулирует внутри закрытой, замкнутой системы и 100мкГн или 10Гн у трансформатора индуктивность с точки зрения искробезопасности совершенно безразлично. Без механического разрыва цепи искра не образуется.
 Заливка компаундом - тоже, похоже,  из разряда "как бы чего не вышло".

[vadias 0]

 

12 hours ago, iliusmaster said:

Есть ряд способов достижения взрывобезопасности.

Один из них - это искробезопасная цепь. Искробезопасность цепи в общем случае можно определить через энергию, которую может эта искробезопасная цепь накопить. Эта энергия запасается в индуктивности и емкости цепи. То есть при соблюдении ограничения этих параметров для разных напряжений(ГОСТ) и ограничении тока создается ситуация, когда замыкай цепь - не замыкай искры не образуется. Именно такая цепь и называется искробезопасной. 

Делал макетирование преобразователя. Индуктивность вторичной обмотки трансформатора составляла 100мкГн, а емкость фильтра после выпрямительного диода - 10нФ. Возникла куча проблем с тем, что энергия накапливается в трансформаторе не только в индуктивности вторичной обмотки, но и в индуктивности первичной обмотки. Так вот основные проблемы возникли именно с ограничением суммарной энергии, которую может запасти трансформатор.  

Простой выход - делать вполне себе обычный преобразователь после выхода преобразователя ставить ограничители тока и заливать всю эту конструкцию компаундом. 

Какие ограничители тока предлагаете? Если резисторы то КПД будет низкий, такой вариант рассматриваю  в последнюю очередь. Как вариант использовать бустерный преобразователь с разделительным конденсатором перед выпрямителем, который будет ограничивать ток.

Изменено 19 февраля, 2020 пользователем vadias

[iliusmaster 5]

Для ответа на ваш вопрос нужно знать параметры питания. Входные, выходные, допустимые габариты и кпд. Любое решение- это компромисс. Сейчас я вам насоветую, а у вас ограничение по параметру.

[Егоров 0]

2 часа назад, vadias сказал:

 

Какие ограничители тока предлагаете? Если резисторы то КПД будет низкий, такой вариант рассматриваю  в последнюю очередь. Как вариант использовать бустерный преобразователь с разделительным конденсатором перед выпрямителем, который будет ограничивать ток.

 

Весьма странное представление о способах ограничения тока ( мощности). Практически любой импульсный источник имеет четкое ограничение мощности по самой своей природе.
vadias, а вы вообще-то разработчик или программист, которому поручили разработку схем?

[vadias 0]

39 minutes ago, Егоров said:

Весьма странное представление о способах ограничения тока ( мощности). Практически любой импульсный источник имеет четкое ограничение мощности по самой своей природе.
vadias, а вы вообще-то разработчик или программист, которому поручили разработку схем?

Я все в одном.

Проходной конденсатор за период колебания накапливает определенный заряд, а ток Q/t , разве не ограничение тока?

Вопрос в том, что стандарт отделяет ограничение тока от ограничения мощности. Был бы весьма благодарен, если пояснят различия в контексте ГОСТ31610.11 п7.5.3.

Вопрос не только в ограничениях энергии, а так же в оценки рисков при неисправностях. Например трансформатор является не повреждаемым элементом, а транзистор повреждаемым.

Источник ограничения имеет, но на низкой частоте при той же мощности емкость фильтра недопустима для данных условий.

1 hour ago, iliusmaster said:

Для ответа на ваш вопрос нужно знать параметры питания. Входные, выходные, допустимые габариты и кпд. Любое решение- это компромисс. Сейчас я вам насоветую, а у вас ограничение по параметру.

12,В 2А. КПД не менее 70%. Это будет вторичный преобразователь входные можно сделать какие нужно, сейчас принимаю 30-38В. Габариты и вес не более 1м3 и 10кг)

Изменено 19 февраля, 2020 пользователем vadias

[Yuri7751 19]

16 hours ago, Егоров said:

Искрение, пламя могут возникнуть только при механической коммутации цепей или их механическом повреждении.

 

16 hours ago, Егоров said:

При замыкании такой цепи ОБЯЗАТЕЛЬНО будет искра.

Чтобы меньше было вопросов, стоит сделать усилие над собой и заглянуть таки в ГОСТ (2 клика мышкой). Во-первых, повреждения элементов вполне там рассматриваются. Во-вторых, искра искре рознь. Те микроджоули допустимой запасаемой источником (и реактивностями соединительных кабелей), которые упомянул ТС, это "минимальная воспламеняющая энергия искрообразующего механизма". Для разных условий эксплуатации она разная. Для группы I (внутришахтное оборудование) 525мкДж. То есть, если в источнике запасется меньше, то метан\угольную пыль он поджечь не сможет.

[Yuri7751 19]

Да, забыл про "в-третьих". Вот сразу видно, что Егоров в армии не служил  Лично у меня нет ни малейших сомнений, что всегда и везде найдётся дебил , попытающийся открутить или прикрутить разъём кабеля при включённом источнике. И хитромудрые старцы из IEC, сочинявшие стандарт, в этом не сомневались ни минуту, хотя в явном виде, конечно, об этом не написали .