[тау 21]

34 минуты назад, RXM сказал:

Абсолютно верно, все контакты будут задействованы, но не для всех нужно соединение c N.

каково соотношение между замкнутыми ключами и разомкнутыми , сколько мах. %  допустимо иметь незадействованных разомкнутых ключей ? Может быть 0% хочется ??? 

 

[MrGalaxy 9]

10 часов назад, RXM сказал:

Естественно нет. Странно что Вы этого еще не поняли. Мне нужна схема, которая бы реализовывала этот термин. 

Термина нет, но реализовать надо, надо реализовать то, чего нет.

10 часов назад, RXM сказал:

это я ожидаю услышать от экспертов, которых видимо на этом сайте нет.

Ну а на других-то ресурсах Вам что пишут? А в живую что говорят?

[Yuri124 1]

10 hours ago, RXM said:

Этот термин описывает

Этот "термин" уж очень напоминает "перестановку" контактов, либо "группировку" контактов.

поскольку сигналы и контакты - аналоговые, может быть имеет смысл подолбить мозги тем, кто занимается аналоговой схемотехникой... А в случае решения задачи - управление может осуществляться можно хоть FPGA, хоть микроконтроллером.

13 hours ago, RXM said:

ПЕРВЫЙ контакт может быть замкнут с любым. ВТОРОЙ - с любым, кроме того, который занял ПЕРВЫЙ. Т.е. с (N-1) контактами.  ТРЕТИй с (N-2) вариантами ... и последний N-НЫЙ имеет  только один контакт, который ему и останется. 

Ну так уже должно быть понятно, что последнему контакту может достаться любой target из всего количества в 100к. Т.е. последний контакт тоже должен быть соединен с любым...

18 hours ago, RXM said:

Если на входе 100000, то и вручную надо 100000 ключей/переключателей. А вот сколько надо для автоматического переключения - это вопрос.

Та не вопрос - чем ручной переключатель отличается от автоматического? - только скоростью и надежностью переключения.

[RXM 0]

Ок, а  что если использовать другую схему соединения - через цифровой сдвиговый регистр, как показано на рисунке.

Сдвиговый регистр реализуем аналогично вот такой схеме:

http://easyelectronics.ru/sdvigovyj-registr.html

Вопрос - какие будут токи утечек на разомкнутых контактах 2,3,5,6,7 и 8?

Я так понимаю, что никаких токов утечек не будет, т.к. сам сдвиговый регистр только включает аналоговые ключи, и они не работают в разомкнутом режиме.

 

[Yuri124 1]

40 minutes ago, RXM said:

через цифровой сдвиговый регистр

цифровой сдвиговый регистр лишь управляет замыканием/размыканием контактов. Т.е. свего лишь схема управления аналоговыми контактами (переключателями)

40 minutes ago, RXM said:

какие будут токи утечек на разомкнутых контактах 2,3,5,6,7 и 8?

если это механические контакты в вакууме, низкое напряжение и частота нулевая (постоянный ток) - токи утечки между самими контактами будут нулевые. Но могут быть токи утечки через диэлектрик, на котором закреплены контакты.

 

40 minutes ago, RXM said:

сам сдвиговый регистр только включает аналоговые ключи, и они не работают в разомкнутом режиме

аналоговые ключи работают и в разомкнутом режиме - т.к. их функция заключается в том, чтобы не только замыкать, но и размыкать.

Почитайте даташиты на реле и полупроводниковые коммутаторы - там приводится много различных параметров этих изделий. Будете неприятно удивлены.

Изменено 8 января, 2020 пользователем Yuri124

[RXM 0]

22 минуты назад, Yuri124 сказал:

51 минуту назад, RXM сказал:

какие будут токи утечек на разомкнутых контактах 2,3,5,6,7 и 8?

если это механические контакты в вакууме, низкое напряжение и частота нулевая (постоянный ток) - токи утечки между самими контактами будут нулевые. Но могут быть токи утечки через диэлектрик, на котором закреплены контакты.

Нет, предполагается что это аналоговые ключи на транзисторах.

22 минуты назад, Yuri124 сказал:

 

аналоговые ключи работают и в разомкнутом режиме - т.к. их функция заключается в том, чтобы не только замыкать, но и размыкать.

Да, я в курсе, что аналоговые ключи могут работать в двух режимах. Но тут основная идея это использовать только функцию замыкания. Т.е. если мы не используем функцию размыкания, то и больших токов утечки быть не должно.

 

Я специально не замыкаю контакты напрямую в сдвиговом регистре, т.к. при множестве параллельных подключений через сдвиговый регистр может пойти слишком большой суммарный ток. А по такой схеме можно увеличивая параметры транзисторов в аналоговых ключах подбирать их пропорционально предполагаемому суммарному току.

И с другой стороны, выключая аналоговые ключи на стороне сдвигового регистра убираем все токи утечек в транзисторах аналоговых ключей. 

Изменено 8 января, 2020 пользователем RXM

[Yuri124 1]

27 minutes ago, RXM said:

Т.е. если мы не используем функцию размыкания, то и больших токов утечки быть не должно

а можно поподробнее - как можно использовать функцию замыкания без функции размыкания?! 

Даташиты Вы принципиально не читаете - 

т.е. такие параметры, как LEAKAGE CURRENTS, Off Isolation, Channel to Channel Crosstalk, Switch Capacitance Вас принципиально не волнуют, да и сигналы на аналоговые ключи придут из параллельного идеального мира, где нет ни паразитных емкостей, ни утечек, а не по реальным проводникам на печатных платах...

Изменено 8 января, 2020 пользователем Yuri124

[RXM 0]

6 минут назад, Yuri124 сказал:

а можно поподробнее - как можно использовать функцию замыкания без функции размыкания?! 

Если рассматривать в рамках схемы http://easyelectronics.ru/sdvigovyj-registr.html то я предполагаю заменить светодиоды на аналоговые ключи. Тогда включение будет каскадное - вначале в 74HC164, затем в аналоговом ключе, который замыкает все контакты на одну шину.

В случае размыкания оно происходит только на уровне 74HC164, т.е. аналоговый ключ на месте светодиода просто отрубается.

[Yuri124 1]

1 minute ago, RXM said:

аналоговый ключ на месте светодиода просто отрубается

топором или выпаивается паяльником?

я в свой предыдущий пост добавил - посмотрите.

[RXM 0]

37 минут назад, Yuri124 сказал:

топором или выпаивается паяльником?

я в свой предыдущий пост добавил - посмотрите.

Ок, если я правильно понимаю, то токи утечки есть всегда, не зависимо от управляющих напряжений/токов транзистора. Что если убрать эти транзисторы и оставить схему на уровне только переключения 74HC164?

[Yuri124 1]

3 minutes ago, RXM said:

убрать эти транзисторы и оставить схему на уровне только переключения 74HC164?

Зачем тогда вообще 74НС164?! Это шутка юмора такая?

[RXM 0]

В 08.01.2020 в 12:39, Yuri124 сказал:

топором или выпаивается паяльником?

 

Если я правильно понимаю, то основная проблема в том, что токи утечки существуют не только во включенном или выключенном аналоговом ключе, но и при любом подключении транзистора.
И чтобы от них избавиться надо либо их полностью отключить, либо  полностью закоротить.
Далее основная проблема в том, что миллион транзисторов порождает в сумме всех точек утечки огромный ток.
Неужели нет стандартных способов борьбы с этим: например  схем уменьшения токов утечки. Или разбиение всего массива аналоговых ключей на части (сегменты) и замыкая накоротко (или отключая) бОльшую часть сегментов добиваться того, чтобы ничего через эти ключи не шло. Например разбить миллион аналоговых ключей на 10000 сегментов. Тогда для одного контакта нужно выбрать нужный сегмент из 100 ключей, дополнительно к включенному ключу будет еще 99 токов утечки других ключей сегмента (суммариный ток утечки будет приемлемым), а остальные 9999*100 ключей просто закоротить или отключить от общей схемы (с помощью тех-же сдвиговых регистров), так чтобы от них не было ни каких утечек.
 

[Yuri124 1]

13 hours ago, RXM said:

Например разбить миллион аналоговых ключей на 10000 сегментов

По какому критерию? Ведь любой ключ из любого сегмента должен иметь возможность соединения с любым другим ключом.

13 hours ago, RXM said:

Неужели нет стандартных способов борьбы с этим: например  схем уменьшения токов утечки.

есть определенные методы. Но Вы посмотрите даташиты на современные аналоговые ключи - там токи утечки на уровне наноампер. Для практических задач - очень даже маленькая величина.

До сих пор никому из читающих данный топик так и не понятно - цель обсуждаемой гипотетической конструкции. Может быть, желаемое можно получить к-л другим методом...

[SSerge 4]

1 час назад, Yuri124 сказал:

Но Вы посмотрите даташиты на современные аналоговые ключи - там токи утечки на уровне наноампер.

И ёмкости ключей в десятки а то и сотни пикофарад.

У каждого ключа!

[RXM 0]

 

3 часа назад, Yuri124 сказал:

17 часов назад, RXM сказал:

Например разбить миллион аналоговых ключей на 10000 сегментов

По какому критерию? Ведь любой ключ из любого сегмента должен иметь возможность соединения с любым другим ключом.

Критерий здесь один - максимальный ток утечки транзисторов аналоговых ключей. Т.е. чем больше ток - тем меньше контактная группа аналоговых ключей, попадающая в сегмент. 

Допустим, что нужно соединить только один контакт с любым из 1000000.

Допустим, что 100 контактов в сумме дают приемлемо малый ток утечки. Можно вычислить тот сегмент, в который попадает замыкающий ключ и выбрать именно этот сегмент. Как я уже писал раннее, в предыдущем примере для соединения одного контакта с 1000000 разбиваем весь миллион на сегменты по 100 контактов, определяем в какой из сегментов попадает контакт и его выбираем, остальные 9999  сегментов отключаем.  Получаем одно соединение и токи утечки от 99 не соединенных аналоговых ключей.

И так для каждого контакта. Если контакты попадают в уже выбранные раннее сегменты, то хорошо. Если нет, то сокращать размер количество ключей, из которых состоит сегмент (уменьшать группу из 100 до меньших значений) до приемлемых токов утечки, которые дадут все сегменты.