[wim 6]

2 минуты назад, haker_fox сказал:

Я чего-то не учитываю?

Начальную фазу сигнала, относительно которой ведется отсчет.

[vervs 24]

27 minutes ago, haker_fox said:

Чувствую, что "какое-то смещение" не учитываю.

Вам уже написали что

58 minutes ago, wim said:

Есс-но, потому что ООС дает свои законные 180 градусов.

поэтому нужно смотреть расстояние до 0, т.е. получите минус 35

14 minutes ago, wim said:

а по переменному току им же разомкнута

он же имеет нулевое сопротивление как он разомкнет? другими словами, я вот о чем: есть еще один источник сигнала-вход всего усилителя (V31 рис.7 в статье), то для всего усилителя источник в цепи ОС (VINS31) не будет создавать разрыв ОС (и по переменному току тоже), можно его (VINS31) рассматривать как шум в цепи ОС

[haker_fox 60]

50 minutes ago, vervs said:

Вам уже написали что

Слова мне понятны. Не понятен смысл (это я к себе с претензиями). Потому, что не улавливаю, как учитывать начальную фазу. Вот мне попадались графики, где фаза начинается от -135 градусов. Так там смотрели запас именно до -180. Я сначала думал, что нужно начальную точку принимать за ноль градусов, кажется что нет. Не могли бы вы порекомендовать толковую бумагу с теорией, только не очень заумной... Я помню, что раньше как-то это делал. Потом долго не занимался теорией управления(((

Тут тривиальный пример.

Тут ещё понятно, но уже не очень(((

Это похоже на пример из статьи.

 

Другими словами, как выглядит полное правило для случая, если фаза начинается, кажем с -180 градусов? Если такое возможно(((

 

Простите за обилие картинок...

[wim 6]

1 час назад, vervs сказал:

он же имеет нулевое сопротивление как он разомкнет? 

Это свойство источника напряжения - напряжение на его выводах не зависит от нагрузки. Поэтому при малосигнальном частотном анализе V(X)=V(Y)*Ta. Т.о. передаточная характеристика петли ООС Ta = V(X)/V(Y) независимо от амплитуды переменной составляющей источника тестового сигнала.

40 минут назад, haker_fox сказал:

как выглядит полное правило для случая, если фаза начинается, кажем с -180 градусов?

Фаза сигнала - понятие относительное (откуда ее отсчитывать). Симулятор может отобразить 180 градусов как 180 или как -180 градусов. Почему он так делает, я не знаю. В сомнительных случаях просто смотрю ФЧХ в области очень низких частот и ее принимаю как опорное значение. 

[Орлёнок 0]

4 часа назад, haker_fox сказал:

1. Разорвать ОС в симуляторе, в разрыв поставить индуктивность 1 ГГн, и через конденсатор 1000 Ф подать испытательный гармонический сигнал. 

2. Подать сигнал просто в разрыв ОС. 

Вы же вроде микрокапом предпочитаете пользоваться. Там же есть анализ Stability, он вам сразу выведет все параметры, на графике ЛАФЧХ все нужные точки пометит, и годограф найквиста построит.

Да и анализ там посложнее, чем просто V(X)/V(Y)

 

Изменено 24 декабря, 2019 пользователем Орлёнок

[khach 33]

Может у кого есть возможность промерить диаграмму Боде реального звенящего каскада и выложить сюда? Мне к сожалению сечас скоп с Боде недоступен.  И инжектора с плоской АЧХ до десятков до МГц тоже нет. Хотелось обсудить АЧХ-ФЧХ такого каскада по результатам измерений а не симуляций.

[wim 6]

11 минут назад, khach сказал:

промерить диаграмму Боде реального звенящего каскада

Если "звенящий" означает, что он самовозбуждается, то понятие "диаграмма Боде" к нему неприменимо. ПМСМ, результаты моделирования не совпадают с реальностью вследствие того, что не учтены какие-то паразитные параметры электронных компонентов или печатного монтажа.

[khach 33]

12 minutes ago, wim said:

Если "звенящий" означает, что он самовозбуждается, то понятие "диаграмма Боде" к нему неприменимо.

Применимо, только выглядит странно в области осцилляций. Тут смотрите.

https://www.siglenteu.com/application-note/power-supply-loop-response-bodeii/

 

Вот только в примерах Siglent схема возбуждалась на НЧ, и инжектор сигнала ( трансформатор) найти на этот диапазон можно без проблем. А вот если надо измерять от Нч до мегагерц то трансформатор собственную задержку по фазе вносит и выходит ерунда. Вроде нужен ультраширокополосный трансформатор с секционированными обмоткаим и секционированными же активными нагрузками. Как тут описано https://www.maximintegrated.com/en/design/technical-documents/app-notes/3/3245.html

 

[haker_fox 60]

1 hour ago, Орлёнок said:

Там же есть анализ Stability,

А спасибо за подсказочку! Я как-то привык везде AC использовать)

1 hour ago, wim said:

Почему он так делает, я не знаю

Угу, а меня это вводит в заблуждение за отсутствием опыта(

Вот пример того, что выдал симулятор на моей схеме

Тут фаза вообще со 100 градусов начинается.

[vervs 24]

1985 Siliconix MOSPOWER Applications в главе 5.3.1 и ранее есть анализ осцилляции запараллельных и одиночных транзисторов, можно еще статей поискать, возможно это пояснит проблемы

мне кажется в Вашем случае, если звенит и без ОУ (или с отключенной ОС), то "логический" полевик с большой крутизной, индуктивность шунта, монтажа и емкости образовали трехточку

[wim 6]

30 минут назад, khach сказал:

Применимо, только выглядит странно в области осцилляций. Тут смотрите.

Диаграммы Боде или, иначе, передаточные характеристики, являются результатом малосигнального частотного анализа, который применим только к линейным схемам или к нелинейным, которые можно линеаризовать в заданной рабочей точке на постоянном токе. К генераторным схемам это неприменимо.

53 минуты назад, haker_fox сказал:

Тут фаза вообще со 100 градусов начинается

Это на частоте 100 Гц, т.е. там где на нее влияют разные частотозадающие цепи.

[vervs 24]

15 minutes ago, wim said:

К генераторным схемам это неприменимо.

ко всем? генераторы разные бывают, к релаксационным еще понятно...

[wim 6]

4 минуты назад, vervs сказал:

ко всем?

Ко всем. Для них есть другое понятие - "описывающая функция".

[khach 33]

3 hours ago, wim said:

Это на частоте 100 Гц, т.е. там где на нее влияют разные частотозадающие цепи.

Трансформаторный инжектор ниже 100 гц может не работать. Поэтому и АФЧХ обрезанная ( раз ее нельзя назвать диаграммой Боде но можно измерить ). Главный вопрос- как измерить и подавить генерацию. Судя по всему емкостная трехточка образуется не из за паразитных внешних связей а из за внутренних проходных емкостей транзистора, которые еще и от напряжений на стоке зависят. Отсюда нелинейщина в поведении MOSFET- то генерит то не генерит в зависимости от нагрузки при том же уровне постоянного тока.

[Орлёнок 0]

17 минут назад, khach сказал:

из за внутренних проходных емкостей транзистора, которые еще и от напряжений на стоке зависят. Отсюда нелинейщина в поведении MOSFET- то генерит то не генерит в зависимости от нагрузки при том же уровне постоянного тока.

Ну так это прекрасно моделируется, и всё это можно проверить. И задать компенсацию так, чтобы на всём диапазоне схема была стабильна.

Чтобы не обсуждать сферического коня, может покажете свою схему и плату?

Просто я делал токовую нагрузку на несколько кВт на мосфетах, у меня ничего не генерило, хоть и мосфетов с отдельным оу там было два десятка